1
00:06:36,402 --> 00:06:41,262
{{Romain Dubois | S | président-e}}Voilà, chers collègues, nous reprenons nos travaux

2
00:06:41,342 --> 00:06:42,982
avec le rapport « Lanceurs d’alerte »

3
00:06:42,982 --> 00:06:46,462
25.019 à l’appui d’un projet de loi modifiant

4
00:06:46,542 --> 00:06:47,842
diverses lois, plateforme lancement

5
00:06:47,902 --> 00:06:53,102
d’alerte et en réponse à la motion 21.202.

6
00:06:53,262 --> 00:06:55,642
Mᵐᵉˢ Barbara Blanc pour la COGES et Manon

7
00:06:55,722 --> 00:06:57,782
Freitag pour la commission législative

8
00:06:57,862 --> 00:07:00,322
occupent les sièges de rapporteurs.

9
00:07:00,402 --> 00:07:02,882
J’invite déjà Mᵐᵉ Blanc à me rejoindre

10
00:07:02,962 --> 00:07:04,482
devant, magnifique.

11
00:07:04,562 --> 00:07:07,982
Mᵐᵉ Freitag arrivera tantôt, j’imagine, et

12
00:07:08,062 --> 00:07:11,742
je donne immédiatement la parole à Mᵐᵉ Blanc.

13
00:07:16,722 --> 00:07:22,562
{{Barbara Blanc | VertPOP | député-e}}Monsieur le président, Mesdames, Messieurs les députés,

14
00:07:22,922 --> 00:07:27,062
en réponse à la motion 21.202,

15
00:07:27,142 --> 00:07:29,882
le Conseil d’État propose, avec le rapport

16
00:07:29,902 --> 00:07:35,302
25.019, Lanceurs d’alerte,

17
00:07:35,382 --> 00:07:40,802
la création d’une plateforme sécurisée, anonyme,

18
00:07:40,882 --> 00:07:42,682
pour permettre le signalement

19
00:07:42,762 --> 00:07:46,942
d’irrégularité au sein de l’administration cantonale,

20
00:07:47,022 --> 00:07:49,782
en limitant le dispositif au personnel de

21
00:07:49,862 --> 00:07:52,902
l’administration cantonale des autorités

22
00:07:52,982 --> 00:07:58,682
judiciaires et du secrétariat général du Grand Conseil,

23
00:07:58,842 --> 00:08:01,002
le traitement des signalements étant

24
00:08:01,082 --> 00:08:04,622
délégué au CCFI.

25
00:08:05,462 --> 00:08:08,202
La commission de gestion et d’évaluation a

26
00:08:08,282 --> 00:08:11,142
traité ce rapport en plusieurs séances

27
00:08:11,222 --> 00:08:17,722
entre septembre 2025 et mars 2026, en présence de

28
00:08:17,802 --> 00:08:20,362
Madame la conseillère d’État Céline Vara,

29
00:08:20,442 --> 00:08:24,102
et de représentants de son département.

30
00:08:24,182 --> 00:08:25,962
L’assistante parlementaire, que je

31
00:08:26,042 --> 00:08:29,002
remercie ici, a parfaitement bien résumé

32
00:08:29,082 --> 00:08:33,702
les débats dans le rapport de la commission.

33
00:08:34,022 --> 00:08:37,662
L’utilité, voire la nécessité de disposer

34
00:08:37,742 --> 00:08:40,562
d’une plateforme sécurisée permettant les

35
00:08:40,642 --> 00:08:42,902
signalements anonymes de situations

36
00:08:42,982 --> 00:08:45,782
problématiques ou de dysfonctionnements de

37
00:08:45,862 --> 00:08:48,142
l’administration cantonale

38
00:08:48,222 --> 00:08:54,682
n’a pas été mis en question. En revanche,

39
00:08:54,762 --> 00:08:59,462
qui peut annoncer, et dans quelle envergure,

40
00:08:59,542 --> 00:09:03,662
dans un cadre plus large que proposé par le Conseil d’État,

41
00:09:03,742 --> 00:09:06,742
a alimenté les débats.

42
00:09:06,822 --> 00:09:09,682
Un élargissement à toute la population et

43
00:09:09,762 --> 00:09:13,942
à d’autres entités, par exemple les EADP,

44
00:09:14,022 --> 00:09:16,842
les entités subventionnées par l’État ou

45
00:09:16,922 --> 00:09:20,782
les communes ont été discutées.

46
00:09:21,962 --> 00:09:24,242
Les membres de la commission ont également

47
00:09:24,322 --> 00:09:28,102
posé beaucoup de questions et évoqué quelques craintes,

48
00:09:28,182 --> 00:09:31,942
notamment en lien avec la cybersécurité.

49
00:09:32,022 --> 00:09:34,562
Ils et elles ont aussi pu obtenir des

50
00:09:34,642 --> 00:09:37,222
comparaisons sur le fonctionnement et sur

51
00:09:37,302 --> 00:09:39,642
le nombre des cas traités dans d’autres

52
00:09:39,722 --> 00:09:43,722
cantons et à la Confédération.

53
00:09:44,222 --> 00:09:48,062
Un bilan dressé après une phase d’essai de deux ans.

54
00:09:48,142 --> 00:09:52,122
Le Conseil d’État s’est montré ouvert à étudier

55
00:09:52,202 --> 00:09:56,582
une ouverture plus large à ce moment-là.

56
00:09:57,402 --> 00:09:59,802
Une courte majorité de la commission a

57
00:09:59,882 --> 00:10:02,502
tout de même accepté l’ouverture à toute

58
00:10:02,582 --> 00:10:05,082
la population dès le lancement de la

59
00:10:05,162 --> 00:10:08,482
plateforme contre l’avis du Conseil d’État,

60
00:10:08,562 --> 00:10:11,042
mais en définissant plus précisément le

61
00:10:11,122 --> 00:10:14,442
cadre des signalements possibles.

62
00:10:14,522 --> 00:10:17,302
Le CCFI estime que cette ouverture

63
00:10:17,382 --> 00:10:23,322
demanderait l’engagement d’un EPT supplémentaire.

64
00:10:23,422 --> 00:10:26,442
Le même rapport a été également traité en

65
00:10:26,522 --> 00:10:32,082
commission législative.

66
00:10:32,162 --> 00:10:33,782
Concernant les amendements, je vais

67
00:10:33,862 --> 00:10:37,022
maintenant ou j’attends ?

68
00:10:37,062 --> 00:10:38,602
{{Romain Dubois | S | président-e}}On peut discuter des amendements plus

69
00:10:38,642 --> 00:10:40,142
tard, au moment où ils viennent.

70
00:10:40,222 --> 00:10:41,802
{{Barbara Blanc | VertPOP | député-e}}Alors, j’ai terminé. Merci.

71
00:10:41,882 --> 00:10:44,902
{{Romain Dubois | S | président-e}}Merci beaucoup, Madame la rapporteure. Madame la rapporteure de la commission

72
00:10:44,982 --> 00:10:50,322
législative, vous pouvez... vous pouvez peut-être venir.

73
00:10:50,402 --> 00:10:55,782
Après, il y aura les amendements, vous serez déjà à la bonne place. Pas de soucis.

74
00:10:55,862 --> 00:11:01,622
Ah, votre carte, vous avez pris ? Ah oui, c’est juste... Oui.

75
00:11:01,702 --> 00:11:07,202
Non, alors, c’est mieux pas.

76
00:11:15,816 --> 00:11:18,336
{{Manon Freitag | LR-LC | député-e}}Monsieur le président, Mesdames, Messieurs,

77
00:11:18,416 --> 00:11:20,436
la commission législative a examiné ce

78
00:11:20,516 --> 00:11:22,136
projet lors de plusieurs séances en

79
00:11:22,216 --> 00:11:25,276
présence du chef de département

80
00:11:25,356 --> 00:11:27,816
et du chef de service des ressources humaines.

81
00:11:27,896 --> 00:11:29,256
Les principaux échanges de la commission

82
00:11:29,336 --> 00:11:32,576
ont porté sur le champ d’application de cette plateforme.

83
00:11:32,656 --> 00:11:34,976
La question était notamment de savoir si celle-ci devait être réservée aux

84
00:11:35,056 --> 00:11:37,096
personnels de l’administration cantonale

85
00:11:37,176 --> 00:11:42,216
ou également être ouverte à l’ensemble de la population. Les groupes

86
00:11:42,296 --> 00:11:44,636
LR – Le Centre et UDC se sont prononcés en

87
00:11:44,716 --> 00:11:46,376
faveur d’un dispositif limité à

88
00:11:46,456 --> 00:11:48,596
l’administration cantonale,

89
00:11:48,676 --> 00:11:49,916
notamment au regard des voies de

90
00:11:49,956 --> 00:11:51,996
réclamation déjà existantes et du risque

91
00:11:52,076 --> 00:11:53,676
d’utilisation de la plateforme pour des

92
00:11:53,736 --> 00:11:57,676
déléances ne relevant pas de son champ d’application.

93
00:11:57,756 --> 00:11:59,276
À l’inverse, les groupes socialiste et

94
00:11:59,316 --> 00:12:00,876
VertPOP ont soutenu une ouverture à

95
00:12:00,956 --> 00:12:03,456
l’ensemble de la population en se référant

96
00:12:03,536 --> 00:12:07,516
notamment aux expériences des cantons de Genève et de Vaud.

97
00:12:07,596 --> 00:12:10,516
Au terme des discussions, la commission

98
00:12:10,596 --> 00:12:13,116
s’est prononcée par 7 voix contre 6

99
00:12:13,196 --> 00:12:15,896
en faveur de l’amendement de la COGES,

100
00:12:15,976 --> 00:12:20,376
visant à étendre le dispositif à l’ensemble de la population.

101
00:12:20,456 --> 00:12:21,916
La commission a également déposé un

102
00:12:21,996 --> 00:12:24,276
postulat visant à étendre à terme

103
00:12:24,356 --> 00:12:26,376
l’utilisation de la plateforme aux

104
00:12:26,456 --> 00:12:30,116
établissements autonomes de droits publics ainsi qu’aux communes.

105
00:12:30,196 --> 00:12:34,636
Ce postulat a été accepté à l’unanimité de la commission.

106
00:12:34,716 --> 00:12:37,436
Enfin, la commission

107
00:12:37,516 --> 00:12:41,156
a proposé une modification de la future loi sur la justice

108
00:12:41,236 --> 00:12:45,196
sur la base de la modification prévue dans l’OJN actuelle

109
00:12:45,276 --> 00:12:47,016
afin que celle-ci soit également à jour

110
00:12:47,096 --> 00:12:48,676
lors de sa prochaine entrée en vigueur.

111
00:12:48,756 --> 00:12:51,236
En effet, le projet de base prévoyait dans

112
00:12:51,316 --> 00:12:53,096
cette disposition transitoire une

113
00:12:53,176 --> 00:12:54,656
modification de l’OJN, mais dit

114
00:12:54,736 --> 00:12:57,636
qu’entre-temps, nous avons modifié la LJU,

115
00:12:57,716 --> 00:12:59,976
nous devions également

116
00:13:00,056 --> 00:13:04,556
modifier cette LJU. Cet amendement,

117
00:13:04,636 --> 00:13:07,216
plutôt formelle que sur le fond,

118
00:13:07,296 --> 00:13:10,336
a été acceptée à l’unanimité.

119
00:13:10,416 --> 00:13:14,616
Au terme de ses travaux, toujours par 7 voix contre 6,

120
00:13:14,696 --> 00:13:16,596
la commission législative recommande donc

121
00:13:16,676 --> 00:13:18,376
au Grand Conseil d’adopter le projet de

122
00:13:18,456 --> 00:13:21,176
loi tel qu’amendé par la COGES et de

123
00:13:21,256 --> 00:13:22,716
modifier la loi sur la justice

124
00:13:22,796 --> 00:13:26,316
conformément à l’amendement proposé.

125
00:13:26,396 --> 00:13:30,316
La commission a également, comme indiqué...

126
00:13:30,396 --> 00:13:32,196
pardon, a également proposé à l’unanimité

127
00:13:32,276 --> 00:13:33,496
d’accepter le classement de la motion

128
00:13:33,516 --> 00:13:37,596
21.202, et elle vous invite à suivre ses

129
00:13:37,676 --> 00:13:40,536
propositions. Je vous remercie.

130
00:13:40,616 --> 00:13:42,536
{{Romain Dubois | S | président-e}}Merci beaucoup, Madame la rapporteure.

131
00:13:42,616 --> 00:13:44,716
Je passe la parole au groupe et à M.

132
00:13:44,796 --> 00:13:46,636
Olivier Favre-Bulle, qui sera suivi de M.

133
00:13:46,716 --> 00:13:50,976
Fivaz.

134
00:14:03,935 --> 00:14:08,175
{{Olivier Favre-Bulle | LR-LC | député-e}}Monsieur le président, Mesdames et Messieurs,

135
00:14:08,395 --> 00:14:09,935
le groupe LR – Le Centre a examiné avec

136
00:14:10,015 --> 00:14:12,635
attention le projet de loi

137
00:14:12,715 --> 00:14:16,755
relatif à la plateforme sécurisée pour les lanceurs d’alerte.

138
00:14:16,835 --> 00:14:19,135
Pour rappel, cette démarche fait suite à

139
00:14:19,215 --> 00:14:23,155
la motion 21.202 de la commission des finances

140
00:14:23,235 --> 00:14:26,215
qui a été acceptée par notre Grand Conseil en septembre 2021

141
00:14:26,295 --> 00:14:31,035
par une petite majorité. L’objectif est de permettre aux personnes

142
00:14:31,115 --> 00:14:35,595
travaillant au sein de l’administration cantonale de signaler de manière sécurisée

143
00:14:35,675 --> 00:14:37,835
des irrégularités, des dysfonctionnements

144
00:14:37,915 --> 00:14:41,455
ou des actes contraires à la loi ou l’éthique.

145
00:14:41,535 --> 00:14:43,755
Le groupe PLR – Le Centre reconnaît

146
00:14:43,835 --> 00:14:46,835
l’intérêt de disposer d’un tel outil,

147
00:14:46,915 --> 00:14:48,575
mais nous restons toutefois prudents quant

148
00:14:48,655 --> 00:14:50,635
à son utilisation réelle et estimons

149
00:14:50,715 --> 00:14:54,195
important que sa mise en place constitue, dans un premier temps,

150
00:14:54,275 --> 00:14:55,815
une période d’essai qui permette d’en

151
00:14:55,895 --> 00:15:00,115
évaluer objectivement l’efficacité.

152
00:15:00,195 --> 00:15:03,875
Le projet présenté par le Conseil d’État nous paraît aller dans ce sens,

153
00:15:03,955 --> 00:15:07,655
donc un dispositif ciblé sur l’administration cantonale,

154
00:15:07,735 --> 00:15:10,655
un renforcement limité des ressources de contrôle

155
00:15:10,735 --> 00:15:13,235
et une évaluation après deux ans.

156
00:15:13,315 --> 00:15:17,055
En revanche, nous sommes clairement opposés à l’amendement visant à ouvrir

157
00:15:17,135 --> 00:15:21,435
immédiatement la plateforme à l’ensemble de la population.

158
00:15:21,515 --> 00:15:23,215
La population a bien évidemment le droit

159
00:15:23,295 --> 00:15:25,335
de dénoncer des irrégularités, mais elle

160
00:15:25,415 --> 00:15:27,195
dispose déjà de différentes voies pour

161
00:15:27,275 --> 00:15:31,115
s’adresser aux autorités et faire valoir ses droits.

162
00:15:31,955 --> 00:15:34,955
Et la question est plutôt de savoir si une plateforme

163
00:15:35,035 --> 00:15:36,555
conçue spécifiquement pour les lanceurs

164
00:15:36,615 --> 00:15:39,855
d’alerte au sein de l’administration doit devenir,

165
00:15:39,935 --> 00:15:42,455
dès son lancement, un canal général

166
00:15:42,535 --> 00:15:47,975
de signalement accessible à toutes et tous. Pour rappel, un

167
00:15:48,055 --> 00:15:49,735
lanceur d’alerte, une lanceuse d’alerte

168
00:15:49,815 --> 00:15:52,095
est une personne physique qui signale ou

169
00:15:52,175 --> 00:15:56,355
révèle de manière désintéressée et de bonne foi des faits,

170
00:15:56,435 --> 00:16:00,615
des crimes, des délits ou des risques graves pour l’intérêt général.

171
00:16:00,695 --> 00:16:03,555
On se rappelle les personnages tels que

172
00:16:03,635 --> 00:16:09,795
Julian Assange, Edward Snowden, etc., qui l’ont fait

173
00:16:09,875 --> 00:16:13,995
de l’intérieur en connaissant parfaitement leur domaine.

174
00:16:14,075 --> 00:16:17,415
Il n’est donc pas imaginable de généraliser l’accès à toute la population

175
00:16:17,495 --> 00:16:20,275
sans que cela entraîne une abondance

176
00:16:20,355 --> 00:16:25,135
possible de doléances, voire d’invectives inutiles.

177
00:16:25,215 --> 00:16:26,875
Avec un tel élargissement, le projet de

178
00:16:26,915 --> 00:16:29,615
loi perdrait son intention première,

179
00:16:29,695 --> 00:16:31,115
et risque de devenir la caisse de

180
00:16:31,195 --> 00:16:36,335
résonance de tous les griefs ou propos diffamatoires possibles.

181
00:16:36,415 --> 00:16:39,515
Les expériences réalisées dans d’autres cantons montrent que les signalements qui

182
00:16:39,595 --> 00:16:41,575
proviennent de personnes externes

183
00:16:41,655 --> 00:16:45,575
peuvent nécessiter un travail important de tri et d’instruction.

184
00:16:45,655 --> 00:16:47,875
En outre, il a été constaté que la qualité

185
00:16:47,955 --> 00:16:50,615
des signalements externes est faible, ce

186
00:16:50,695 --> 00:16:57,315
qui exige beaucoup d’investigations. Finalement, sur le plan des ressources, le tri,

187
00:16:57,395 --> 00:16:59,675
la gestion administrative et l’instruction

188
00:16:59,755 --> 00:17:02,095
de ces cas mobilisent un EPT en Valais

189
00:17:02,175 --> 00:17:05,475
pour traiter entre 25 à 30 cas par année.

190
00:17:05,555 --> 00:17:06,995
Nous pensons donc qu’il faut commencer par

191
00:17:07,075 --> 00:17:09,635
le dispositif prévu par le Conseil d’État,

192
00:17:09,715 --> 00:17:13,115
l’évaluer et en tirer les enseignements.

193
00:17:13,195 --> 00:17:14,435
Cela étant, nous souhaitons également

194
00:17:14,515 --> 00:17:18,195
faire un pas vers celles et ceux qui souhaitent cette extension,

195
00:17:18,275 --> 00:17:21,435
et le postulat de la commission législative permet précisément de ne pas

196
00:17:21,495 --> 00:17:25,175
en fermer la porte, vu que ce postulat vise à examiner

197
00:17:25,255 --> 00:17:27,895
l’extension de plateformes aux établissements autonomes de droit public,

198
00:17:27,975 --> 00:17:30,995
par exemple, et aux communes. Il permet donc d’engager une réflexion

199
00:17:31,075 --> 00:17:34,455
concrète sur l’élargissement du dispositif,

200
00:17:34,535 --> 00:17:36,455
plutôt que de décider aujourd’hui, avant

201
00:17:36,535 --> 00:17:41,315
même que la plateforme ne soit mise en œuvre, et de l’ouvrir à l’ensemble de la

202
00:17:41,375 --> 00:17:46,875
population. Nous considérons que c’est une voie de compromis.

203
00:17:46,955 --> 00:17:48,635
C’est pourquoi nous invitons également les

204
00:17:48,675 --> 00:17:49,955
groupes qui souhaitent une extension au

205
00:17:50,035 --> 00:17:53,995
dispositif à considérer cette proposition de compromis.

206
00:17:54,075 --> 00:17:55,935
Notre position est donc claire : le groupe

207
00:17:55,975 --> 00:17:59,515
PLR – Le Centre acceptera le projet de loi dans sa version initiale

208
00:17:59,595 --> 00:18:04,595
ainsi que le postulat. En revanche, si l’amendement visant à ouvrir

209
00:18:04,675 --> 00:18:05,975
immédiatement la plateforme à l’ensemble

210
00:18:06,035 --> 00:18:07,795
de la population était accepté, le groupe

211
00:18:07,835 --> 00:18:11,515
PLR – Le Centre refuserait à l’unanimité le projet de loi.

212
00:18:11,595 --> 00:18:13,795
Nous vous invitons donc à privilégier

213
00:18:13,875 --> 00:18:16,015
une mise en œuvre progressive

214
00:18:16,095 --> 00:18:24,595
et d’envisager son évaluation quant à son fonctionnement. Je vous en remercie.

215
00:18:25,195 --> 00:18:29,175
{{Romain Dubois | S | président-e}}Merci beaucoup. Monsieur Fivaz, vous avez la parole et

216
00:18:29,255 --> 00:18:33,035
vous serez suivi de M. Daniel Berger.

217
00:18:43,355 --> 00:18:47,775
{{Blaise Fivaz | VL | député-e}}Merci, Monsieur le président. Mesdames les députés, Messieurs les députés,

218
00:18:47,855 --> 00:18:49,375
notre groupe a pris connaissance des

219
00:18:49,455 --> 00:18:51,115
rapports du Conseil d’État et des

220
00:18:51,155 --> 00:18:54,015
commissions de gestion et d’évaluation et

221
00:18:54,095 --> 00:18:56,955
législative relatives aux lanceurs d’alerte.

222
00:18:57,035 --> 00:18:59,295
Merci pour la qualité des rapports.

223
00:18:59,375 --> 00:19:00,835
Permettez-nous tout d’abord de rappeler

224
00:19:00,915 --> 00:19:02,635
une règle fondamentale qui figure à

225
00:19:02,675 --> 00:19:04,915
l’article 22 de la loi sur le statut de la

226
00:19:04,995 --> 00:19:08,595
fonction publique, du 28 juin 1995, qui

227
00:19:08,675 --> 00:19:11,535
dit en substance que tout titulaire ayant

228
00:19:11,615 --> 00:19:13,315
pris connaissance d’une infraction se

229
00:19:13,395 --> 00:19:15,735
poursuivant d’office est tenu d’en

230
00:19:15,815 --> 00:19:17,735
informer sans délai le ministère public,

231
00:19:17,815 --> 00:19:20,295
ceci par voie hiérarchique.

232
00:19:20,375 --> 00:19:23,115
Cet article pose en tout cas deux questions.

233
00:19:23,195 --> 00:19:24,755
Qu’en est-il des infractions qui ne sont

234
00:19:24,835 --> 00:19:26,295
pas poursuivies d’office ?

235
00:19:26,375 --> 00:19:28,775
Et quel employé dénoncerait une infraction

236
00:19:28,855 --> 00:19:30,395
par voie hiérarchique ?

237
00:19:30,475 --> 00:19:32,575
Où est la confidentialité et quel conflit

238
00:19:32,615 --> 00:19:34,955
cela peut-il amener, avec son chef de

239
00:19:35,035 --> 00:19:36,615
service notamment ?

240
00:19:36,695 --> 00:19:38,675
À lire les rapports, il ressort que le

241
00:19:38,755 --> 00:19:40,435
traitement des signalements selon le

242
00:19:40,515 --> 00:19:42,475
Conseil d’État serait de la seule

243
00:19:42,555 --> 00:19:45,695
compétence de la commission cantonale des finances.

244
00:19:45,775 --> 00:19:47,615
Cela paraît de bonne alloi aux yeux du

245
00:19:47,695 --> 00:19:50,095
groupe Vert’Libéral compte tenu de son

246
00:19:50,175 --> 00:19:53,135
autonomie légalement conférée qui garantit

247
00:19:53,195 --> 00:19:56,135
la dépendance du traitement des dossiers qui lui sont

248
00:19:56,215 --> 00:19:59,195
soumis, et surtout la confidentialité qui

249
00:19:59,255 --> 00:20:02,135
est de mise dans ce genre de situation.

250
00:20:02,215 --> 00:20:04,395
La CCFI examinera les dossiers et, selon

251
00:20:04,475 --> 00:20:07,115
leur caractère, elle se chargera également

252
00:20:07,195 --> 00:20:09,355
de rediriger les auteurs vers des

253
00:20:09,435 --> 00:20:11,455
structures adaptées pour toute demande qui

254
00:20:11,535 --> 00:20:14,075
n’est pas de sa compétence.

255
00:20:14,155 --> 00:20:15,835
En outre, le Conseil d’État souhaite

256
00:20:15,915 --> 00:20:18,215
acquérir un logiciel spécifiquement

257
00:20:18,295 --> 00:20:20,815
développé pour ce type de mission.

258
00:20:20,895 --> 00:20:23,475
Son point fort, c’est justement l’accès

259
00:20:23,555 --> 00:20:25,815
très restreint afin de garantir la

260
00:20:25,895 --> 00:20:30,115
confidentialité qui est primordiale dans ces cas.

261
00:20:30,195 --> 00:20:32,635
Le Conseil d’État considère que limiter le

262
00:20:32,715 --> 00:20:34,115
dispositif au personnel de

263
00:20:34,175 --> 00:20:36,915
l’administration cantonale, des autorités

264
00:20:36,995 --> 00:20:40,215
judiciaires et du secrétariat général du Grand Conseil

265
00:20:40,295 --> 00:20:42,275
permet de limiter le volume des

266
00:20:42,355 --> 00:20:45,075
signalements et réduit le risque de devoir

267
00:20:45,155 --> 00:20:47,615
traiter des plaintes infondées, non

268
00:20:47,695 --> 00:20:50,635
pertinentes ou insuffisamment étayées.

269
00:20:50,715 --> 00:20:53,755
Nous ne remettons pas en cause cette analyse,

270
00:20:53,835 --> 00:20:56,155
mais en cadrant les possibilités de

271
00:20:56,195 --> 00:20:58,675
dénonciation, la mesure pourrait être

272
00:20:58,715 --> 00:21:00,755
étendue à tout le monde, soit les

273
00:21:00,835 --> 00:21:03,135
communes, les particuliers et surtout les

274
00:21:03,195 --> 00:21:04,475
établissements d’hébergement pour

275
00:21:04,555 --> 00:21:07,495
personnes âgées, où des manquements ont

276
00:21:07,575 --> 00:21:10,195
déjà été constatés par le passé.

277
00:21:10,275 --> 00:21:14,295
Notre grand regret, c’est que cette procédure ne soit accordée

278
00:21:14,375 --> 00:21:16,955
qu’aux employés de l’État, semble-t-il

279
00:21:17,035 --> 00:21:19,395
pour des questions de charges de travail

280
00:21:19,475 --> 00:21:21,975
qui nécessiteraient l’engagement d’un EPT

281
00:21:22,055 --> 00:21:26,555
en plus de la mesure limitée qui ne nécessite que 0,2

282
00:21:26,635 --> 00:21:28,935
EPT supplémentaire.

283
00:21:29,015 --> 00:21:30,995
Le groupe Vert’Libéral estime que cette

284
00:21:31,055 --> 00:21:34,355
demi-mesure est préjudiciable pour le bon

285
00:21:34,435 --> 00:21:36,375
fonctionnement de toutes et tous.

286
00:21:36,455 --> 00:21:38,655
À titre personnel, et ayant très largement

287
00:21:38,735 --> 00:21:40,975
milité en sa faveur, je ne peux que

288
00:21:41,035 --> 00:21:43,255
regretter le refus de la création d’une

289
00:21:43,335 --> 00:21:45,235
cour des comptes, qui serait certainement

290
00:21:45,315 --> 00:21:48,595
la bienvenue – je ferme la parenthèse.

291
00:21:48,675 --> 00:21:50,415
Ceci dit, le Conseil d’État et les

292
00:21:50,495 --> 00:21:52,175
commissions ont-ils envisagé une

293
00:21:52,255 --> 00:21:55,215
collaboration intercantonale ou la mise en

294
00:21:55,295 --> 00:21:57,675
place d’un réseau intercantonal pour la

295
00:21:57,755 --> 00:21:59,875
gestion des cas annoncés, ce qui, dans

296
00:21:59,955 --> 00:22:02,915
certaines situations, permettrait une meilleure neutralité ?

297
00:22:02,995 --> 00:22:05,535
C’est déjà le cas pour les affaires de

298
00:22:05,615 --> 00:22:08,095
police qui sont soumises à des magistrats

299
00:22:08,175 --> 00:22:10,535
ou des policiers d’autres cantons pour

300
00:22:10,615 --> 00:22:13,395
maintenir l’impartialité.

301
00:22:13,475 --> 00:22:15,355
À lire le rapport, le canton du Valais,

302
00:22:15,435 --> 00:22:16,995
qui a ouvert la procédure à tous ses

303
00:22:17,075 --> 00:22:21,395
citoyens, a reçu 30 plaintes en 2025.

304
00:22:21,475 --> 00:22:22,895
Nous convenons qu’il y a un travail

305
00:22:22,975 --> 00:22:24,795
d’investigation important.

306
00:22:24,875 --> 00:22:28,155
Néanmoins, cela paraît tout à fait gérable.

307
00:22:28,235 --> 00:22:29,995
Pour terminer, nous partageons l’avis du

308
00:22:30,075 --> 00:22:32,155
Conseil d’État et des commissions pour la

309
00:22:32,235 --> 00:22:33,995
mise en place de ce projet tel que

310
00:22:34,075 --> 00:22:36,815
présenté, avec une période test de deux

311
00:22:36,895 --> 00:22:39,295
ans que nous suivrons attentivement.

312
00:22:39,375 --> 00:22:42,075
Quant aux amendements, nous y reviendrons tant voulu.

313
00:22:42,155 --> 00:22:43,855
Nous accepterons le postulat de la

314
00:22:43,935 --> 00:22:46,035
commission législative ainsi que le

315
00:22:46,115 --> 00:22:51,295
classement de la motion 21.202. Je vous remercie.

316
00:22:51,375 --> 00:22:54,075
{{Romain Dubois | S | président-e}}Merci beaucoup, Monsieur Fivaz.

317
00:22:54,155 --> 00:22:56,415
La parole est à M. Berger

318
00:22:56,495 --> 00:23:00,995
et ensuite à M. Clémence. Merci.

319
00:23:06,335 --> 00:23:08,315
{{Daniel Berger | UDC | député-e}}Monsieur le président, Mesdames, Messieurs.

320
00:23:08,395 --> 00:23:09,815
Le groupe UDC reconnaît qu’un

321
00:23:09,895 --> 00:23:11,995
collaborateur qui constate une fraude, une

322
00:23:12,075 --> 00:23:13,655
violation de la loi ou un

323
00:23:13,735 --> 00:23:15,475
dysfonctionnement grave doit pouvoir le

324
00:23:15,555 --> 00:23:18,315
signaler sans craindre de représailles.

325
00:23:18,395 --> 00:23:20,035
Sur ce principe, nous pouvons comprendre

326
00:23:20,115 --> 00:23:23,275
l’objectif du rapport 25-019.

327
00:23:23,355 --> 00:23:25,215
Mais créer une plateforme permettant des

328
00:23:25,275 --> 00:23:27,975
dénonciations anonymes n’est pas anodin,

329
00:23:28,055 --> 00:23:31,435
surtout quand on ouvre ça pour le canton.

330
00:23:31,515 --> 00:23:34,855
En plus, plusieurs points méritent notre vigilance.

331
00:23:34,935 --> 00:23:38,175
Premièrement, le champ de signalement est très large.

332
00:23:38,255 --> 00:23:39,595
Le projet ne parle pas seulement

333
00:23:39,675 --> 00:23:42,235
d’infractions ou de violations de la loi,

334
00:23:42,315 --> 00:23:44,175
mais également d’irrégularités, de

335
00:23:44,255 --> 00:23:45,595
dysfonctionnements et même d’actes

336
00:23:45,675 --> 00:23:48,175
contraires à l’éthique.

337
00:23:48,255 --> 00:23:50,895
Deuxièmement, protéger le lanceur d’alerte

338
00:23:50,975 --> 00:23:56,115
est nécessaire, mais protéger la personne dénoncée l’est tout autant.

339
00:23:56,195 --> 00:23:58,135
Une accusation anonyme peut porter

340
00:23:58,215 --> 00:24:00,235
atteinte à une réputation et à une

341
00:24:00,315 --> 00:24:04,295
carrière, même lorsqu’elle s’avère finalement infondée.

342
00:24:04,375 --> 00:24:06,455
Nous attendons donc une application

343
00:24:06,535 --> 00:24:08,775
stricte des principes de l’État de droit :

344
00:24:08,855 --> 00:24:12,635
confidentialité, proportionnalité,

345
00:24:12,715 --> 00:24:20,055
droit d’être entendu et classement rapide des dénonciations manifestement abusives.

346
00:24:20,135 --> 00:24:21,935
Troisièmement, nous nous interrogeons sur

347
00:24:22,015 --> 00:24:27,775
l’évolution du rôle du contrôle cantonal des finances. Le

348
00:24:28,335 --> 00:24:31,015
CCFI n’est plus seulement appelé à

349
00:24:31,095 --> 00:24:32,575
contrôler les finances et la bonne

350
00:24:32,655 --> 00:24:35,935
utilisation de l’argent public. Nous lui confions

351
00:24:36,015 --> 00:24:38,615
progressivement des missions d’évaluation,

352
00:24:38,695 --> 00:24:40,635
d’investigation et maintenant de

353
00:24:40,715 --> 00:24:43,175
traitement des lanceurs d’alerte.

354
00:24:43,255 --> 00:24:45,215
Le projet prévoit même d’une exception au

355
00:24:45,295 --> 00:24:48,355
principe selon lequel le CCFI ne peut pas

356
00:24:48,435 --> 00:24:51,595
être chargé des tâches d’exécution.

357
00:24:51,675 --> 00:24:54,275
Ce changement mérite notre attention.

358
00:24:54,355 --> 00:24:56,255
À force d’ajouter de nouvelles compétences

359
00:24:56,335 --> 00:24:58,635
à une institution, on finit aussi par

360
00:24:58,715 --> 00:25:01,015
modifier sa nature et,

361
00:25:01,095 --> 00:25:05,835
tôt ou tard, par augmenter ses besoins au niveau personnel.

362
00:25:05,915 --> 00:25:09,695
C’est précisément notre quatrième point : le coût et les effectifs.

363
00:25:09,775 --> 00:25:11,475
Aujourd’hui, le Conseil d’État estime le

364
00:25:11,555 --> 00:25:16,735
besoin supplémentaire à 0,2 EPT. C’est bien, à première vue.

365
00:25:16,815 --> 00:25:19,975
Mais nous voulons savoir ce qu’il sera demain.

366
00:25:20,055 --> 00:25:22,055
Le bilan prévu dans deux ans

367
00:25:22,135 --> 00:25:24,075
devra donc être transparent.

368
00:25:24,155 --> 00:25:26,195
Combien de signalements, combien étaient

369
00:25:26,255 --> 00:25:28,935
fondés, combien ont été classés, quel

370
00:25:29,015 --> 00:25:31,075
temps de travail était nécessaire, et

371
00:25:31,155 --> 00:25:35,555
surtout, combien ce dispositif aura-t-il réellement coûté.

372
00:25:35,635 --> 00:25:39,735
Enfin, nous souhaitons rappeler un principe essentiel.

373
00:25:39,815 --> 00:25:41,615
Une administrative saine ne doit pas

374
00:25:41,695 --> 00:25:44,935
fonctionner sur une culture de la dénonciation.

375
00:25:45,015 --> 00:25:46,535
Elle doit fonctionner sur une culture de

376
00:25:46,615 --> 00:25:53,155
la responsabilité. De ce fait, nous n’étions que pour la version restrictive.

377
00:25:53,235 --> 00:25:55,215
La voix hiérarchique, le dialogue direct

378
00:25:55,255 --> 00:25:56,835
et les procédures ordinaires doivent

379
00:25:56,915 --> 00:25:58,675
rester la règle.

380
00:25:58,755 --> 00:26:00,515
Le signalement anonyme doit rester un

381
00:26:00,595 --> 00:26:03,055
instrument subsidiaire pour les situations

382
00:26:03,135 --> 00:26:06,155
dans lesquelles ces voix ne fonctionnent pas

383
00:26:06,235 --> 00:26:09,935
ou ne peuvent raisonnablement pas être utilisées.

384
00:26:10,015 --> 00:26:12,995
De ce fait-là, le groupe UDC est d’avis

385
00:26:13,075 --> 00:26:15,915
qu’il faut classer le postulat et la motion,

386
00:26:15,995 --> 00:26:17,415
mais finalement, nous trouvons que le

387
00:26:17,495 --> 00:26:21,915
projet est trop utopique, voire démesuré. C’est pourquoi nous nous

388
00:26:21,995 --> 00:26:24,855
abstiendrons et quelques-uns voteront

389
00:26:24,935 --> 00:26:27,255
contre le projet. Merci.

390
00:26:27,335 --> 00:26:32,435
{{Romain Dubois | S | président-e}}Merci beaucoup, Monsieur le député. Monsieur Hugo Clémence, vous avez la parole.

391
00:26:37,215 --> 00:26:40,775
{{Hugo Clémence | S | député-e}}Merci, Monsieur le président. Je ne serai

392
00:26:40,855 --> 00:26:44,135
pas excessivement long, mais j’aimerais quand même qu’on prenne un peu la

393
00:26:44,215 --> 00:26:47,495
mesure de l’instrument qu’on est en train de mettre en place aujourd’hui,

394
00:26:47,575 --> 00:26:49,995
qui est extrêmement important pour le bon

395
00:26:50,075 --> 00:26:54,135
fonctionnement du canton, de la République et des institutions.

396
00:26:54,215 --> 00:26:57,835
À l’heure où, dans beaucoup de régions, mais aussi dans les démocraties aussi,

397
00:26:57,915 --> 00:27:01,195
comme la nôtre, les relations entre

398
00:27:01,275 --> 00:27:03,035
la population, entre les individus, entre

399
00:27:03,115 --> 00:27:04,495
l’État, les institutions et les politiques

400
00:27:04,575 --> 00:27:06,855
se distendent, pour ne pas dire des fois

401
00:27:06,935 --> 00:27:09,175
s’érodent, disposer d’une véritable

402
00:27:09,255 --> 00:27:11,895
plateforme à même de renforcer et de

403
00:27:11,955 --> 00:27:13,675
restaurer ce lien de confiance entre la

404
00:27:13,735 --> 00:27:15,715
population et les autorités, pour

405
00:27:15,795 --> 00:27:17,115
permettre à tout une chacune et tout un

406
00:27:17,175 --> 00:27:19,095
chacun de dénoncer des dysfonctionnements

407
00:27:19,155 --> 00:27:21,335
qu’il constaterait au sein de l’État nous

408
00:27:21,415 --> 00:27:23,375
paraît être non pas quelque chose qui

409
00:27:23,455 --> 00:27:25,595
encourage le culte de la dénonciation,

410
00:27:25,675 --> 00:27:30,475
mais au contraire un outil qui renforce la démocratie.

411
00:27:30,555 --> 00:27:32,115
Dès lors, pour le groupe socialiste,

412
00:27:32,195 --> 00:27:34,215
lorsque l’on met en place un tel outil,

413
00:27:34,295 --> 00:27:37,395
soit on le fait complètement, soit on ne le fait pas.

414
00:27:37,475 --> 00:27:39,555
Dès lors, la proposition du Conseil d’État

415
00:27:39,635 --> 00:27:42,515
de limiter à deux ans dans le temps

416
00:27:42,595 --> 00:27:46,255
la plateforme nous a semblé un non-sens. Encore une fois,

417
00:27:46,335 --> 00:27:47,715
si l’on souhaite permettre à tout un

418
00:27:47,775 --> 00:27:49,935
chacun et à chacune de disposer de cet

419
00:27:49,995 --> 00:27:52,055
outil qui renforce la démocratie, alors il

420
00:27:52,115 --> 00:27:54,215
faut le faire jusqu’au bout.

421
00:27:54,295 --> 00:27:56,055
Et c’est la raison pour laquelle, cela ne

422
00:27:56,095 --> 00:27:58,735
vous étonnera pas, on soutiendra

423
00:27:58,815 --> 00:28:01,615
unanimement l’amendement de la commission

424
00:28:01,695 --> 00:28:03,395
de gestion qui souhaite étendre à

425
00:28:03,475 --> 00:28:09,875
l’ensemble la population, et dès le début, ce nouveau dispositif.

426
00:28:10,195 --> 00:28:11,775
Nous considérons effectivement que la

427
00:28:11,835 --> 00:28:14,775
démocratie ne saurait souffrir ni de

428
00:28:14,855 --> 00:28:18,075
l’à-peu-près, ni de mesure au rabais.

429
00:28:18,155 --> 00:28:20,655
Dans le même esprit, nous allons soutenir

430
00:28:20,735 --> 00:28:22,235
le postulat qui demande un élargissement

431
00:28:22,315 --> 00:28:23,715
du dispositif aux EADP.

432
00:28:23,755 --> 00:28:26,875
Nous pensons que cela va également dans le bon sens.

433
00:28:26,955 --> 00:28:33,035
Et puisque les services juridiques de l’État ont estimé qu’il y avait des pistes

434
00:28:33,115 --> 00:28:34,515
à mener et qu’on n’était pas dans

435
00:28:34,575 --> 00:28:39,975
l’impasse par rapport à ce point-là, nous pensons qu’il est bon aussi de mener

436
00:28:40,055 --> 00:28:44,035
le combat sur ce front. En résumé, nous

437
00:28:44,115 --> 00:28:45,915
estimons qu’il s’agit là vraiment de

438
00:28:45,995 --> 00:28:47,935
mettre en place un outil qui restaure ou,

439
00:28:48,015 --> 00:28:50,015
en tout cas, qui répare un peu la

440
00:28:50,095 --> 00:28:53,035
confiance entre l’État, les institutions,

441
00:28:53,115 --> 00:28:56,275
la politique et la population. Nous nous réjouissons évidemment de sa

442
00:28:56,335 --> 00:29:02,175
mise en place amendée et nous vous remercions, voilà.

443
00:29:02,255 --> 00:29:04,435
{{Romain Dubois | S | président-e}}Merci beaucoup, Monsieur le député.

444
00:29:04,515 --> 00:29:06,455
Madame Blanc, vous avez la parole.

445
00:29:06,535 --> 00:29:10,575
{{Barbara Blanc | VertPOP | député-e}}Voilà, je prends la parole au nom du groupe VertPOP.

446
00:29:10,655 --> 00:29:14,035
Monsieur le président, chères et chers collègues,

447
00:29:14,115 --> 00:29:16,075
pouvoir disposer d’une plateforme où il

448
00:29:16,155 --> 00:29:19,115
est possible de signaler anonymement les

449
00:29:19,195 --> 00:29:21,615
dysfonctionnements et les irrégularités de

450
00:29:21,695 --> 00:29:24,655
l’administration cantonale nous paraît

451
00:29:24,735 --> 00:29:27,935
indispensable de nos jours.

452
00:29:28,015 --> 00:29:31,035
Notre position rejoint tout à fait celle

453
00:29:31,115 --> 00:29:35,435
de mon préopinant du groupe socialiste.

454
00:29:35,515 --> 00:29:37,455
Ces derniers temps, nous avons pu prendre

455
00:29:37,535 --> 00:29:39,835
connaissance d’un certain nombre de cas

456
00:29:39,915 --> 00:29:42,275
par voie de presse qui auraient pu être

457
00:29:42,355 --> 00:29:45,755
signalés sur une telle plateforme.

458
00:29:45,835 --> 00:29:49,215
Le groupe VertPOP est favorable à une plateforme

459
00:29:49,295 --> 00:29:51,595
la plus ouverte possible,

460
00:29:51,675 --> 00:29:55,895
tant pour les annonces que pour les entités concernées.

461
00:29:55,975 --> 00:29:58,435
Pouvoir disposer d’un seul outil pour

462
00:29:58,515 --> 00:30:00,955
toutes les entités étatiques ou

463
00:30:01,035 --> 00:30:06,875
paraétatiques serait indéniablement un plus.

464
00:30:07,315 --> 00:30:09,755
La COGES propose une ouverture à toute la

465
00:30:09,835 --> 00:30:12,515
population et la commission législative,

466
00:30:12,595 --> 00:30:15,435
par son postulat, une étude d’ouverture

467
00:30:15,515 --> 00:30:19,015
aux communes et aux EADP.

468
00:30:19,095 --> 00:30:21,455
Le Valais, qui a déjà une telle plateforme

469
00:30:21,535 --> 00:30:24,635
ouverte à toute la population, traite, ça

470
00:30:24,715 --> 00:30:27,235
a été dit, entre 25 et 30 signalements par

471
00:30:27,315 --> 00:30:32,095
année, avec plus que le double d’habitants.

472
00:30:32,175 --> 00:30:34,235
Nous acceptons donc, inclus les

473
00:30:34,315 --> 00:30:36,815
amendements, le postulat déposé par la

474
00:30:36,895 --> 00:30:40,575
commission législative, ainsi que le classement de la

475
00:30:40,655 --> 00:30:47,535
motion 21.202, et naturellement aussi le projet de loi.

476
00:30:47,615 --> 00:30:51,295
{{Romain Dubois | S | président-e}}Merci beaucoup, Madame la députée. La parole est au Conseil d’État.

477
00:30:51,375 --> 00:30:56,055
Madame Céline Vara, vous avez la parole.

478
00:30:56,155 --> 00:30:59,655
{{Céline Vara | DSDC | CE}}Merci, Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés.

479
00:30:59,735 --> 00:31:01,775
Le Conseil d’État partage pleinement

480
00:31:01,855 --> 00:31:04,455
l’objectif poursuivi par les motionnaires.

481
00:31:04,535 --> 00:31:09,955
Les lanceuses et lanceurs d’alerte doivent pouvoir signaler des irrégularités

482
00:31:10,035 --> 00:31:15,375
dans un cadre sûr, confidentiel et sans craindre de représailles.

483
00:31:15,455 --> 00:31:17,615
Leur protection, elle est essentielle,

484
00:31:17,695 --> 00:31:19,215
tant pour les personnes concernées que

485
00:31:19,295 --> 00:31:21,975
pour la confiance en nos institutions.

486
00:31:22,055 --> 00:31:23,775
C’est précisément la réponse apportée par

487
00:31:23,835 --> 00:31:25,875
le Conseil d’État dans son rapport : une

488
00:31:25,955 --> 00:31:28,015
plateforme sécurisée permettant un

489
00:31:28,095 --> 00:31:30,715
signalement anonyme hébergé en Suisse et

490
00:31:30,795 --> 00:31:33,035
confié à un organe indépendant.

491
00:31:33,115 --> 00:31:34,635
Le dispositif est concret, il est

492
00:31:34,715 --> 00:31:38,215
opérationnel, il peut être mis en œuvre très rapidement.

493
00:31:38,295 --> 00:31:41,155
Le Conseil d’État propose de réserver

494
00:31:41,235 --> 00:31:43,295
dans un premier temps la plateforme au

495
00:31:43,375 --> 00:31:46,975
personnel de l’administration cantonale, aux

496
00:31:47,055 --> 00:31:49,155
autorités judiciaires et au personnel du

497
00:31:49,235 --> 00:31:51,795
secrétariat général du Grand Conseil.

498
00:31:51,875 --> 00:31:53,375
Le personnel enseignant, l’école

499
00:31:53,455 --> 00:31:55,435
obligatoire, n’est pas inclus puisqu’il

500
00:31:55,515 --> 00:31:57,235
est engagé par les cercles scolaires et

501
00:31:57,315 --> 00:32:00,335
relève donc des autorités communales.

502
00:32:00,415 --> 00:32:02,895
Ce choix, il est volontaire.

503
00:32:02,975 --> 00:32:04,975
C’est au sein de la fonction publique que

504
00:32:05,055 --> 00:32:06,735
la question de la protection contre

505
00:32:06,815 --> 00:32:09,415
d’éventuels représailles se pose avec une

506
00:32:09,495 --> 00:32:11,475
acuité particulière.

507
00:32:11,555 --> 00:32:15,195
La population, elle, dispose déjà de

508
00:32:15,275 --> 00:32:17,615
différentes voies pour adresser les

509
00:32:17,695 --> 00:32:19,775
dénonciations, réclamations ou

510
00:32:19,855 --> 00:32:22,515
signalements aux trois pouvoirs de l’État,

511
00:32:22,595 --> 00:32:23,995
et je peux vous l’assurer, puisqu’on

512
00:32:24,075 --> 00:32:25,515
reçoit tout de même quand même

513
00:32:25,595 --> 00:32:30,255
régulièrement des courriers, des mails, voire des téléphones.

514
00:32:30,335 --> 00:32:32,915
Surtout, ouvrir immédiatement la

515
00:32:32,995 --> 00:32:35,515
plateforme à toute la population change

516
00:32:35,595 --> 00:32:39,235
considérablement l’ampleur du dispositif.

517
00:32:39,315 --> 00:32:41,915
L’expérience valaisanne qui a été citée

518
00:32:41,995 --> 00:32:46,015
est tout de même éclairante. Ça a été dit, en 2025,

519
00:32:46,095 --> 00:32:49,115
plus de 30 alertes ont été enregistrées,

520
00:32:49,195 --> 00:32:51,415
et comme l’a dit le député Fivaz, ça peut

521
00:32:51,495 --> 00:32:57,235
paraître gérable, mais il faut savoir que leur

522
00:32:57,315 --> 00:33:00,795
gestion provient à 80%

523
00:33:00,875 --> 00:33:05,535
de personnes qui sont externes à l’administration.

524
00:33:05,615 --> 00:33:07,135
La qualification, donc, elle mobilise à

525
00:33:07,175 --> 00:33:10,875
elle seule un EPT sans compter les audits

526
00:33:10,955 --> 00:33:12,935
qui peuvent en découler, ni la charge

527
00:33:13,015 --> 00:33:16,255
reportée sur les services concernés.

528
00:33:16,335 --> 00:33:17,995
À Neuchâtel, le dispositif proposé par le

529
00:33:18,055 --> 00:33:20,295
Conseil d’État nécessite effectivement

530
00:33:20,375 --> 00:33:24,595
seulement 0,2 EPT supplémentaire pour son lancement.

531
00:33:24,675 --> 00:33:26,755
On sait d’ores et déjà maintenant qu’une

532
00:33:26,835 --> 00:33:29,715
ouverture généralisée nécessiterait au

533
00:33:29,795 --> 00:33:34,195
moins, je souligne vraiment au moins, un EPT supplémentaire.

534
00:33:34,275 --> 00:33:38,095
Le Conseil d’État propose donc une démarche qui est pragmatique.

535
00:33:38,175 --> 00:33:40,535
Il souhaite mettre rapidement la plateforme en fonction.

536
00:33:40,615 --> 00:33:42,355
C’est un objectif, vraiment.

537
00:33:42,435 --> 00:33:45,195
Il souhaite observer pendant deux ans et

538
00:33:45,275 --> 00:33:46,715
non pas arrêter au bout de deux ans.

539
00:33:46,795 --> 00:33:49,395
Monsieur le député Clémence, ça ne veut pas dire qu’on arrête au bout de deux ans,

540
00:33:49,455 --> 00:33:51,275
mais c’est qu’on observe pendant deux ans

541
00:33:51,355 --> 00:33:52,675
ce qui se passe et ensuite on en tire les

542
00:33:52,735 --> 00:33:54,635
conclusions et à ce moment-là on décide si

543
00:33:54,715 --> 00:33:56,675
on veut l’étendre ou pas, le but étant

544
00:33:56,715 --> 00:33:59,115
effectivement de mesurer le nombre de

545
00:33:59,195 --> 00:34:02,715
signalements, de définir leur nature, leur

546
00:34:02,795 --> 00:34:04,575
pertinence et évidemment la charge de

547
00:34:04,655 --> 00:34:06,735
travail qu’ils génèrent.

548
00:34:06,815 --> 00:34:08,175
Surtout, le projet du Conseil d’État peut

549
00:34:08,255 --> 00:34:10,155
être mis en œuvre sans tarder, je l’ai dit.

550
00:34:10,235 --> 00:34:12,595
Pour nous, c’est vraiment très important.

551
00:34:12,675 --> 00:34:14,435
À l’inverse, élargir dès maintenant le

552
00:34:14,515 --> 00:34:16,035
dispositif implique des ressources

553
00:34:16,115 --> 00:34:19,835
supplémentaires et ça risque de retarder sa mise en œuvre.

554
00:34:19,915 --> 00:34:21,315
Concernant le type de signalements

555
00:34:21,395 --> 00:34:23,695
recevables, j’aborde déjà en partie la

556
00:34:23,775 --> 00:34:26,455
question des amendements, le Conseil

557
00:34:26,515 --> 00:34:29,655
d’État préfère une porte d’entrée simple et lisible.

558
00:34:29,735 --> 00:34:32,795
Une personne qui hésite à signaler une situation

559
00:34:32,875 --> 00:34:34,875
ne doit pas devoir commencer par

560
00:34:34,955 --> 00:34:39,655
déterminer dans quelle catégorie juridique son signalement entre.

561
00:34:39,735 --> 00:34:41,295
D’autant que définir précisément ces

562
00:34:41,375 --> 00:34:43,095
catégories dans la loi est juridiquement

563
00:34:43,175 --> 00:34:45,475
difficile, ne garantit aucunement que les

564
00:34:45,555 --> 00:34:48,955
signalements hors périmètre ne seront pas déposés.

565
00:34:49,035 --> 00:34:50,455
Aucun autre canton n’a d’ailleurs prévu

566
00:34:50,495 --> 00:34:51,915
une telle restriction légale, y compris

567
00:34:51,995 --> 00:34:54,675
ceux dont la plateforme est ouverte à la population.

568
00:34:54,755 --> 00:34:56,475
Le Conseil d’État comprend l’idée que

569
00:34:56,555 --> 00:35:03,255
sous-entend le postulat 26.153 concernant les EADP. Alors, nous comprenons,

570
00:35:03,335 --> 00:35:05,675
ça permet aux EADP et aux communes de

571
00:35:05,755 --> 00:35:06,995
bénéficier de l’infrastructure

572
00:35:07,075 --> 00:35:10,395
informatique développée par le canton, tout en laissant le traitement des

573
00:35:10,455 --> 00:35:16,595
signalements à l’entité concernée. Voilà, report de charge.

574
00:35:16,675 --> 00:35:20,735
Mais les situations juridiques des EADP, et ça, ça a été dit et redit en

575
00:35:20,775 --> 00:35:22,995
commission, des entités subventionnées et

576
00:35:23,075 --> 00:35:26,955
des communes sont très, très différentes.

577
00:35:27,035 --> 00:35:31,155
Le CCFI ne dispose pas partout des mêmes compétences.

578
00:35:31,235 --> 00:35:34,375
Certaines entités échappent à sa surveillance financière.

579
00:35:34,455 --> 00:35:35,735
Et pour les entités privées et

580
00:35:35,815 --> 00:35:37,935
subventionnées, ils ne disposent ni de la

581
00:35:38,015 --> 00:35:41,155
légitimité, ni des moyens d’investigation nécessaires.

582
00:35:41,235 --> 00:35:42,935
Son intervention dans les communes est

583
00:35:43,015 --> 00:35:46,495
impossible en l’état pour les mêmes raisons.

584
00:35:46,575 --> 00:35:48,775
Le Conseil d’État ne souhaite donc pas

585
00:35:48,855 --> 00:35:52,015
multiplier les dispositifs avant même d’avoir testé le premier.

586
00:35:52,095 --> 00:35:55,095
Ça me paraît assez logique.

587
00:35:55,175 --> 00:35:57,315
Mettons donc rapidement en place une

588
00:35:57,375 --> 00:35:59,555
plateforme cantonale solide, faisons-la

589
00:35:59,635 --> 00:36:01,835
fonctionner pendant deux ans, tirons-en

590
00:36:01,915 --> 00:36:03,955
les enseignements, examinons ensuite sur

591
00:36:04,035 --> 00:36:06,455
cette base les possibilités éventuelles

592
00:36:06,535 --> 00:36:10,135
d’extension et la pertinence de celle-ci.

593
00:36:10,215 --> 00:36:11,975
Oui, donc, à une protection forte des

594
00:36:12,015 --> 00:36:14,095
lanceuses et lanceurs d’alerte, oui à une

595
00:36:14,155 --> 00:36:16,055
plateforme sécurisée,

596
00:36:16,135 --> 00:36:19,335
anonyme, indépendante, oui à une mise en

597
00:36:19,415 --> 00:36:22,255
œuvre rapide, mais non à un élargissement

598
00:36:22,335 --> 00:36:24,535
immédiat qui alourdirait le dispositif,

599
00:36:24,615 --> 00:36:28,835
augmentera sensiblement les besoins en ressources et risque d’en

600
00:36:28,915 --> 00:36:32,495
retarder le lancement. Commençons par une solution simple,

601
00:36:32,575 --> 00:36:34,955
solide, efficiente, testons-la, et puis

602
00:36:35,035 --> 00:36:38,555
nous verrons ce que nous ferons par la suite.

603
00:36:38,635 --> 00:36:40,335
{{Romain Dubois | S | président-e}}Merci beaucoup, Madame la conseillère d’État.

604
00:36:40,415 --> 00:36:42,855
Nous sommes dans le débat d’entrée en

605
00:36:42,935 --> 00:36:47,375
matière, un débat libre. S’il n’y a plus de prise de parole

606
00:36:47,455 --> 00:36:50,695
générale sur cette entrée en matière, il

607
00:36:50,775 --> 00:36:53,675
me semble-t-il pas eu d’opposition à l’entrée en matière elle-même ?

608
00:36:53,755 --> 00:36:59,475
Je le demande tout de même, oui, Monsieur Courvoisier ?

609
00:36:59,555 --> 00:37:02,895
{{Blaise Courvoisier | LR-LC | député-e}}Non, je ne suis pas contre l’entrée en matière.

610
00:37:02,975 --> 00:37:05,635
Je vous ai précédé.

611
00:37:05,715 --> 00:37:08,535
{{Romain Dubois | S | président-e}}Alors, si c’est une question générale dans le débat, vous pouvez sans autre la poser

612
00:37:08,615 --> 00:37:11,635
maintenant, après on prend les amendements.

613
00:37:11,715 --> 00:37:13,575
{{Blaise Courvoisier | LR-LC | député-e}}Je me demande si on ne devrait pas appeler

614
00:37:13,655 --> 00:37:17,315
ceci, au lieu de lanceur d’alerte,

615
00:37:17,395 --> 00:37:20,515
une plateforme de plainte.

616
00:37:20,595 --> 00:37:22,975
Si on l’appelle une plateforme de plainte,

617
00:37:23,055 --> 00:37:26,215
alors c’est clair que c’est une machine

618
00:37:26,295 --> 00:37:28,095
infernale que vous êtes en train de mettre

619
00:37:28,155 --> 00:37:31,035
en place, parce que tout le monde va venir se plaindre.

620
00:37:31,115 --> 00:37:32,975
Et on a eu des exemples ce matin.

621
00:37:33,055 --> 00:37:36,155
On a eu une pétition d’une personne qui

622
00:37:36,235 --> 00:37:38,335
s’est plainte, qui a fait cette pétition

623
00:37:38,415 --> 00:37:39,935
parce qu’elle a estimé qu’elle n’avait pas

624
00:37:40,015 --> 00:37:42,435
été prise en charge suffisamment à l’hôpital, etc.

625
00:37:42,515 --> 00:37:46,835
Il y a eu une expertise qui a montré qu’il n’y avait pas de faute médicale.

626
00:37:46,915 --> 00:37:50,455
On va avoir, si l’on fait cette plateforme-là,

627
00:37:50,535 --> 00:37:52,935
c’est le début d’une grande catastrophe

628
00:37:53,015 --> 00:37:55,595
annoncée où il ne nous faudra pas un EPT,

629
00:37:55,675 --> 00:37:57,535
mais il nous faudra un service avec une

630
00:37:57,615 --> 00:37:59,475
vingtaine de personnes qui vont devoir

631
00:37:59,555 --> 00:38:02,555
démêler toutes les plaintes de la population.

632
00:38:02,635 --> 00:38:06,135
Donc, personnellement, je suis parfaitement contre,

633
00:38:06,215 --> 00:38:08,395
tout en sachant que les lanceurs d’alerte,

634
00:38:08,475 --> 00:38:10,835
ce sont des gens qui lancent des vraies alertes.

635
00:38:10,915 --> 00:38:13,375
On a eu des lanceurs d’alerte, par exemple, lorsqu’il y avait le sang

636
00:38:13,455 --> 00:38:16,295
contaminé en France, il y a un lanceur d’alerte qui l’a fait.

637
00:38:16,375 --> 00:38:18,435
C’était parfaitement honorable parce que

638
00:38:18,515 --> 00:38:20,335
cette personne, la personne qui s’est

639
00:38:20,395 --> 00:38:22,475
aussi mise sur certains médicaments qui

640
00:38:22,555 --> 00:38:27,375
donnaient des troubles cardiaques, ces médicaments contre

641
00:38:27,455 --> 00:38:30,635
les coupes fins, c’étaient des gens qui étaient parfaitement honorables.

642
00:38:30,715 --> 00:38:32,535
Ils ne se plaignaient pas pour eux, mais

643
00:38:32,595 --> 00:38:34,835
ils se plaignaient pour l’ensemble de la population.

644
00:38:34,915 --> 00:38:36,795
C’étaient des vrais lanceurs d’alerte.

645
00:38:36,875 --> 00:38:38,955
Ce qu’on propose là, ce ne sont pas des

646
00:38:39,015 --> 00:38:42,015
lanceurs d’alerte, ce sont des plaintes de la population.

647
00:38:42,095 --> 00:38:47,875
Et ça, ça ne va pas restaurer la confiance entre la population et l’État.

648
00:38:47,955 --> 00:38:49,715
Au contraire, à mon avis, ça va permettre

649
00:38:49,795 --> 00:38:51,295
à la population de se plaindre

650
00:38:51,375 --> 00:38:55,495
continuellement de l’État.

651
00:38:55,519 --> 00:39:00,619
{{Romain Dubois | S | président-e}}Merci beaucoup, Monsieur Courvoisier. Monsieur Clémence.

652
00:39:01,860 --> 00:39:05,059
{{Hugo Clémence | S | député-e}}Merci, Monsieur le président. Moi,

653
00:39:05,139 --> 00:39:06,440
j’entends les propos du député

654
00:39:06,519 --> 00:39:09,460
Courvoisier, mais j’ai un peu de peine quand même

655
00:39:09,539 --> 00:39:13,300
à considérer que la population neuchâteloise serait complètement,

656
00:39:13,380 --> 00:39:15,880
comment dire, insensée et

657
00:39:15,960 --> 00:39:19,340
qu’on serait submergé par des plaintes de toute la population qui deviendrait

658
00:39:19,420 --> 00:39:21,019
totalement délirante.

659
00:39:21,099 --> 00:39:22,680
Encore une fois, les exemples qu’on a eus

660
00:39:22,760 --> 00:39:24,700
dans le canton du Valais ne me semblent

661
00:39:24,780 --> 00:39:27,380
pas complètement déraisonnables.

662
00:39:27,460 --> 00:39:29,059
Si l’on avait ces proportions également

663
00:39:29,119 --> 00:39:30,320
dans le canton de Neuchâtel, j’ai

664
00:39:30,400 --> 00:39:34,940
l’impression que l’État peut y faire face. Encore une fois, et je vais vous le dire

665
00:39:34,980 --> 00:39:36,200
très franchement, Monsieur le président,

666
00:39:36,280 --> 00:39:37,780
Mesdames, Messieurs, moi, je préfère que

667
00:39:37,860 --> 00:39:40,440
dans les 30 signalements qui sont donnés

668
00:39:40,519 --> 00:39:43,719
à cette plateforme, il y en ait 29 qui soient peut-être un peu délirants, mais

669
00:39:43,780 --> 00:39:47,099
que le 30ᵉ, il soit pris au sérieux et que ce soit celui qui vient de la population.

670
00:39:47,179 --> 00:39:50,260
Donc encore une fois, je préfère avoir

671
00:39:50,340 --> 00:39:52,180
un filet qui ratisse large depuis le début

672
00:39:52,260 --> 00:39:54,800
et que dans ce filet, on puisse trouver

673
00:39:54,880 --> 00:39:57,159
véritablement, donner la possibilité à

674
00:39:57,219 --> 00:40:00,700
quelqu’un qui voudrait vraiment lancer une allure de pouvoir le faire.

675
00:40:00,780 --> 00:40:02,679
Et puis, eh bien voilà, s’il y a des choses qui sont délirantes, mais vous

676
00:40:02,719 --> 00:40:03,940
savez, Monsieur le président, encore une

677
00:40:04,000 --> 00:40:06,039
fois, Monsieur le député Courvoisier l’a dit, ça

678
00:40:06,119 --> 00:40:07,940
arrive déjà dans plein d’endroits, j’ai

679
00:40:08,019 --> 00:40:09,360
siégé assez longtemps à la commission des

680
00:40:09,420 --> 00:40:10,960
pétitions intégrales pour savoir que c’est

681
00:40:11,000 --> 00:40:13,980
le cas aussi, il faudrait dans ce cas aussi revoir complètement ce règlement-là,

682
00:40:14,059 --> 00:40:16,500
mais c’est un autre débat.

683
00:40:16,579 --> 00:40:21,039
{{Romain Dubois | S | président-e}}Merci, Monsieur Clémence. Madame von Allmen.

684
00:40:21,119 --> 00:40:22,720
{{Armelle von Allmen Benoit | LR-LC | député-e}}Merci, Monsieur le président.

685
00:40:22,800 --> 00:40:25,119
Je n’avais pas prévu de prendre

686
00:40:25,199 --> 00:40:27,000
la parole, mais j’ai l’impression qu’on

687
00:40:27,079 --> 00:40:28,960
décrit quand même une République et un

688
00:40:29,019 --> 00:40:30,599
canton de Neuchâtel très différent de

689
00:40:30,679 --> 00:40:33,800
celui que je connais. Je veux dire,

690
00:40:33,880 --> 00:40:35,500
dans une démocratie, dans un système avec

691
00:40:35,579 --> 00:40:37,840
des institutions fortes et qui fonctionne,

692
00:40:37,920 --> 00:40:41,119
normalement, on ne devrait pas se retrouver avec

693
00:40:41,199 --> 00:40:44,400
des gros problèmes de lanceurs d’alerte. Je pense qu’il y a énormément de systèmes

694
00:40:44,440 --> 00:40:46,679
qui fonctionnent déjà. On le voit, il y a des personnes qui

695
00:40:46,739 --> 00:40:48,420
écrivent directement au Conseil d’État, il

696
00:40:48,460 --> 00:40:51,059
y a des personnes qui écrivent à nous, les députés,

697
00:40:51,139 --> 00:40:52,639
il y a des personnes qui contactent la

698
00:40:52,719 --> 00:40:55,000
presse sans crainte, etc.

699
00:40:55,079 --> 00:40:57,019
Moi, je suis un peu surprise des discours

700
00:40:57,099 --> 00:40:59,280
que j’entends dans cet hémicycle.

701
00:40:59,360 --> 00:41:02,720
Et puis, dans un système où, justement, on protège

702
00:41:02,800 --> 00:41:04,920
le fonctionnaire qui aurait un risque pour

703
00:41:05,000 --> 00:41:06,639
son poste, donc pas pour sa vie, etc.,

704
00:41:06,719 --> 00:41:09,039
mais pour son poste, je peux comprendre.

705
00:41:09,119 --> 00:41:12,800
Et c’est vraiment dans cet état d’esprit que ça a été prévu.

706
00:41:12,880 --> 00:41:15,019
Mais de l’élargir à tout et tout le monde,

707
00:41:15,099 --> 00:41:16,460
on croirait qu’on est dans une république

708
00:41:16,539 --> 00:41:18,039
bananière, qu’on est dans un pays où

709
00:41:18,099 --> 00:41:21,139
quelqu’un qui dénoncerait quelque chose risque la peine de mort.

710
00:41:21,219 --> 00:41:22,920
Et moi, franchement, ça m’inquiète les

711
00:41:23,000 --> 00:41:24,480
discours que j’entends à gauche de

712
00:41:24,539 --> 00:41:27,380
l’hémicycle. Merci.

713
00:41:27,460 --> 00:41:28,700
{{Romain Dubois | S | président-e}}Merci beaucoup, Madame la députée.

714
00:41:28,780 --> 00:41:31,260
Madame la députée Blanc.

715
00:41:31,340 --> 00:41:32,800
{{Barbara Blanc | VertPOP | député-e}}Oui, merci, Monsieur le président.

716
00:41:32,880 --> 00:41:35,340
Peut-être que c’est nécessaire de préciser

717
00:41:35,420 --> 00:41:42,420
que l’amendement de la commission qui concerne l’article 13a, qui stipule vraiment

718
00:41:42,500 --> 00:41:47,480
précisément ce qui peut être dénoncé.

719
00:41:47,980 --> 00:41:52,539
Je vous invite à en faire lecture pour vous-même.

720
00:41:52,619 --> 00:41:55,860
{{Romain Dubois | S | président-e}}Merci beaucoup, Monsieur Berger.

721
00:41:55,940 --> 00:41:58,420
{{Daniel Berger | UDC | député-e}}Merci, Monsieur le président, Mesdames, Messieurs.

722
00:41:58,500 --> 00:42:00,139
En ce qui concerne les lanceurs d’alerte

723
00:42:00,219 --> 00:42:01,920
internes, moi, je pars de l’idée aussi

724
00:42:02,000 --> 00:42:03,820
d’une bonne gestion dans les RH, une

725
00:42:03,900 --> 00:42:05,820
discussion entre les chefs et les

726
00:42:05,880 --> 00:42:08,400
collaborateurs, c’est quand même là où une

727
00:42:08,480 --> 00:42:10,800
ambiance où on peut expliquer à son patron

728
00:42:10,880 --> 00:42:12,380
qu’il y a quelque chose qui ne joue pas et

729
00:42:12,460 --> 00:42:14,639
avoir une discussion positive.

730
00:42:14,719 --> 00:42:18,280
Donc, quelque part, ces lanceurs d’alerte, c’est vraiment dangereux

731
00:42:18,360 --> 00:42:20,400
dans ce sens-là, qu’on peut aussi, entre

732
00:42:20,480 --> 00:42:23,980
guillemets, raconter des histoires et après dénoncer à un autre.

733
00:42:24,059 --> 00:42:25,860
Donc moi, je suis plutôt d’avis qu’on

734
00:42:25,940 --> 00:42:28,340
trouve dans la hiérarchie une bonne

735
00:42:28,420 --> 00:42:32,380
entente et des discussions ouvertes. Merci.

736
00:42:32,460 --> 00:42:35,559
{{Romain Dubois | S | président-e}}Merci beaucoup, Monsieur Berger. Je n’ai plus de prise de parole dans le

737
00:42:35,619 --> 00:42:41,059
débat général. Je n’ai pas eu d’opposition formelle à l’entrée en matière.

738
00:42:41,139 --> 00:42:45,500
C’est bien juste ? Ça me semble correct. Nous allons donc

739
00:42:45,579 --> 00:42:47,400
passer au débat article par article de la

740
00:42:47,480 --> 00:42:51,280
loi modifiant diverses lois, plateforme lancement d’alerte,

741
00:42:51,360 --> 00:42:56,460
avec, à l’article 1ᵉʳ, une série d’amendements.

742
00:42:56,539 --> 00:42:58,180
Pour la compréhension de toutes et tous,

743
00:42:58,260 --> 00:43:00,139
nous sommes à l’article 1ᵉʳ de la loi de

744
00:43:00,219 --> 00:43:02,300
modification, qui lui-même modifie

745
00:43:02,380 --> 00:43:05,740
plusieurs articles de la LCCFI.

746
00:43:05,820 --> 00:43:07,300
Vous pouvez donc prendre le tableau des

747
00:43:07,380 --> 00:43:11,920
amendements de la COGES et nous allons traiter du premier

748
00:43:12,000 --> 00:43:15,199
amendement qui concerne l’article 13,

749
00:43:15,260 --> 00:43:18,559
lettre h de la LCCFI.

750
00:43:18,639 --> 00:43:26,579
Et la discussion est ouverte à ce sujet. Monsieur Fivaz.

751
00:43:26,659 --> 00:43:30,280
Ah peut-être d’abord Madame la rapporteure, oui.

752
00:43:30,360 --> 00:43:33,360
{{Barbara Blanc | VertPOP | député-e}}Alors, la commission vous propose

753
00:43:33,440 --> 00:43:36,320
une précision sur la nature de la tâche

754
00:43:36,400 --> 00:43:39,019
qui est confiée au CCFI

755
00:43:39,099 --> 00:43:41,880
en ajoutant « traiter des signalements »

756
00:43:41,960 --> 00:43:46,599
et en supprimant « d’irrégularités ».

757
00:43:46,679 --> 00:43:51,019
{{Romain Dubois | S | président-e}}Merci beaucoup. Monsieur Fivaz, vous avez la parole.

758
00:43:51,099 --> 00:43:54,820
{{Blaise Fivaz | VL | député-e}}Oui, Monsieur le président. La précision qui est apportée par la

759
00:43:54,900 --> 00:43:57,079
commission nous convient tout à fait et

760
00:43:57,159 --> 00:44:01,740
nous accepterons donc la proposition de la commission.

761
00:44:01,820 --> 00:44:04,980
{{Romain Dubois | S | président-e}}Merci. Y a-t-il encore des demandes de prise de

762
00:44:05,059 --> 00:44:11,140
parole sur cet amendement ? Ça ne semble pas être le cas.

763
00:44:11,220 --> 00:44:18,880
Est-ce qu’il y a une opposition ? Ca ne semble pas être le cas.

764
00:44:18,960 --> 00:44:20,220
Ça tombe bien parce que je n’avais pas

765
00:44:20,260 --> 00:44:22,720
notre co-secrétaire général pour relancer le vote, mais il n’y aura pas besoin

766
00:44:22,800 --> 00:44:29,480
apparemment. Donc, l’amendement est adopté. Non, pardon,

767
00:44:29,559 --> 00:44:32,779
excusez-moi, Madame la députée.

768
00:44:34,119 --> 00:44:36,820
Ah, alors vous avez la parole.

769
00:44:36,900 --> 00:44:42,519
{{Manon Freitag | LR-LC | député-e}}Mais donc on est bien sur 13 h, donc

770
00:44:42,599 --> 00:44:46,760
sur l’augmentation à toute la population ?

771
00:44:48,199 --> 00:44:50,519
{{Romain Dubois | S | président-e}}La modification « d’enregistrer et traiter

772
00:44:50,599 --> 00:44:53,380
des signalements », suppression de « d’irrégularités ».

773
00:44:53,460 --> 00:44:54,920
Tout premier amendement du tableau.

774
00:44:54,960 --> 00:44:58,099
{{Manon Freitag | LR-LC | député-e}}Alors, on est tous opposés, mais j’ai pensé que mon rapporteur rapportait. Pardon.

775
00:44:58,179 --> 00:44:59,840
{{Romain Dubois | S | président-e}}Alors, il n’y a pas de souci, on va passer au vote.

776
00:44:59,880 --> 00:45:04,139
Je ne sais pas s’il y a une autre volonté de prendre la parole à ce sujet.

777
00:45:08,659 --> 00:45:11,460
Ça ne semble pas être le cas. Nous allons donc passer au vote sur ce

778
00:45:11,539 --> 00:45:16,820
premier amendement. La procédure de vote est ouverte.

779
00:45:37,679 --> 00:45:41,440
L’amendement est accepté par 66 oui, 31

780
00:45:41,519 --> 00:45:44,039
non et aucune abstention.

781
00:45:44,119 --> 00:45:49,960
Nous passons au prochain amendement, amendement à l’article 13a

782
00:45:50,039 --> 00:45:58,720
de la LCCFI, qui concerne la note marginale, qui a été accepté à l’unanimité.

783
00:45:59,440 --> 00:46:01,680
Madame la députée.

784
00:46:01,760 --> 00:46:04,079
{{Barbara Blanc | VertPOP | député-e}}Vous avez précisé avant moi.

785
00:46:04,159 --> 00:46:08,199
{{Romain Dubois | S | président-e}}Excusez-moi, j’ai pris les devants. Madame Freitag.

786
00:46:08,239 --> 00:46:12,360
{{Manon Freitag | LR-LC | député-e}}Monsieur le président, une partie du groupe

787
00:46:12,440 --> 00:46:15,980
s’oppose, même si la majorité accepte, donc je propose juste qu’on passe au vote

788
00:46:16,059 --> 00:46:21,599
pour s’assurer que... Voilà. (Rires.)

789
00:46:21,679 --> 00:46:26,699
{{Romain Dubois | S | président-e}}Nous passerons au vote pour « voilà ». Madame la députée,

790
00:46:26,779 --> 00:46:31,880
s’il n’y a pas d’autres demandes de prise de parole, Nous allons passer au vote.

791
00:46:31,960 --> 00:46:35,320
Pardon, oui, il y a M. Fivaz. Vous avez la parole.

792
00:46:35,400 --> 00:46:36,800
{{Blaise Fivaz | VL | député-e}}Monsieur le président, je suis un peu

793
00:46:36,880 --> 00:46:38,860
tardif, mais vous voyez, je n’ai plus 20

794
00:46:38,940 --> 00:46:44,599
ans, donc mon cerveau est un peu... Voilà. Concernant celui-là,

795
00:46:44,679 --> 00:46:47,900
l’amendement de la commission cadre bien avec

796
00:46:47,980 --> 00:46:50,000
une possible extension ou une possible

797
00:46:50,079 --> 00:46:52,199
ouverture à tout public après deux ans de

798
00:46:52,279 --> 00:46:56,180
test, comme l’a dit Madame la conseillère d’État. Donc,

799
00:46:56,260 --> 00:47:02,199
nous trouvons que c’est une bonne anticipation et nous accepterons l’amendement.

800
00:47:04,340 --> 00:47:10,099
{{Romain Dubois | S | président-e}}Merci. Monsieur Fivaz, je crois qu’il n’y a

801
00:47:10,179 --> 00:47:13,099
plus de prise de parole sur cet amendement. Nous allons donc passer au vote.

802
00:47:13,159 --> 00:47:13,779
La procédure de vote est ouverte.

803
00:47:13,820 --> 00:47:15,079
L’amendement est accepté par 83 votes contre 4 et 11 abstentions.

804
00:47:15,139 --> 00:47:16,880
Nous passons au prochain amendement qui concerne, cette fois-ci, l’article 13a

805
00:47:16,920 --> 00:47:20,300
nouveau de la LCCFI, et je donne la parole à Madame la rapporteure.

806
00:47:54,280 --> 00:47:58,539
{{Barbara Blanc | VertPOP | député-e}}Monsieur le président,

807
00:47:58,619 --> 00:48:00,920
cet amendement traduit donc la volonté de

808
00:48:01,000 --> 00:48:02,880
la commission, ou d’une partie de la

809
00:48:02,960 --> 00:48:07,099
commission, d’étendre le dispositif à toute la population

810
00:48:07,179 --> 00:48:09,440
et de définir clairement le cadre des

811
00:48:09,519 --> 00:48:12,300
signalements afin de restreindre le type

812
00:48:12,380 --> 00:48:15,360
d’actes qui peuvent être dénoncés et d’en

813
00:48:15,440 --> 00:48:18,599
limiter ainsi le nombre.

814
00:48:18,679 --> 00:48:22,320
Et comme ça a été déjà dit avant, ça

815
00:48:22,400 --> 00:48:28,480
augmente la charge du CCFI d’un EPT, au cas où c’est

816
00:48:40,739 --> 00:48:44,880
accepté.

817
00:49:02,473 --> 00:49:05,633
{{Romain Dubois | S | président-e}}Merci beaucoup, Madame la rapporteure. S’il n’y a pas d’autres demandes de prise

818
00:49:05,673 --> 00:49:07,393
de parole à ce sujet, nous allons passer au vote. La procédure de vote est ouverte.

819
00:49:07,433 --> 00:49:09,633
L’amendement est accepté par 53 oui contre 45 non.

820
00:49:09,713 --> 00:49:11,873
Nous en avons terminé avec l’article 1ᵉʳ

821
00:49:11,953 --> 00:49:16,793
de la loi de modification, et nous passons aux articles 2

822
00:49:16,873 --> 00:49:19,853
à 4, qui ne sont pas concernés par des amendements,

823
00:49:19,933 --> 00:49:22,953
ensuite à l’article 5.

824
00:49:23,033 --> 00:49:24,893
Et nous pouvons de nouveau nous reporter

825
00:49:24,973 --> 00:49:27,333
au tableau des amendements réunis avec un

826
00:49:27,413 --> 00:49:30,253
amendement à l’article 5 de la loi sur

827
00:49:30,333 --> 00:49:34,093
la... à l’article 126a, pardon, de la loi sur la justice,

828
00:49:34,173 --> 00:49:36,113
qui concerne « note marginale : Signalements ».

829
00:49:36,153 --> 00:49:38,313
Comme ça, tout le monde suit bien où nous en sommes.

830
00:49:38,393 --> 00:49:41,293
Et je donne la parole à Madame la rapporteure…

831
00:49:41,373 --> 00:49:45,753
rapporteure de commission législative, cet amendement vient de la commission

832
00:49:45,793 --> 00:49:47,993
législative.

833
00:49:56,695 --> 00:49:59,795
{{Manon Freitag | LR-LC | député-e}}Merci beaucoup, Monsieur le président. Je ne pensais pas reprendre la parole par

834
00:49:59,855 --> 00:50:02,835
rapport à cet objet-là précisément, sachant que je l’avais déjà fait dans ma

835
00:50:02,915 --> 00:50:05,855
prise de parole d’ouverture. Comme je l’ai indiqué, il s’agit d’un

836
00:50:05,935 --> 00:50:08,235
amendement formel, puisqu’en raison de la

837
00:50:08,315 --> 00:50:12,455
prochaine modification de la LJU, qui n’est pas encore rentrée en vigueur, mais

838
00:50:12,515 --> 00:50:17,395
que notre parlement a déjà voté, et puis des travaux parallèles sur 25.019,

839
00:50:17,475 --> 00:50:21,115
en fait, il y a l’OJN qui a été modifiée, mais pas la LJU.

840
00:50:21,195 --> 00:50:23,475
La commission législative étant très au

841
00:50:23,555 --> 00:50:25,055
fait sur ce qu’elle vote et puis comme

842
00:50:25,095 --> 00:50:26,435
quoi il faut bien tout modifier pour

843
00:50:26,515 --> 00:50:31,235
éviter de devoir renvoyer en commission de rédaction, on a

844
00:50:31,315 --> 00:50:36,495
proposé cette modification de la LJU qui reprend les termes

845
00:50:36,575 --> 00:50:38,935
de l’OJN, mais avec les nouveaux termes de

846
00:50:38,995 --> 00:50:41,475
la LJU, donc c’est vraiment très formel,

847
00:50:41,555 --> 00:50:45,695
et on vous invite vraiment à voter à l’unanimité dessus.

848
00:50:45,775 --> 00:50:49,435
Enfin, voilà, c’est de la forme et pas du fond.

849
00:50:49,695 --> 00:50:52,455
{{Romain Dubois | S | président-e}}Merci beaucoup, Madame la rapporteure, pour suivre

850
00:50:52,535 --> 00:50:54,015
votre demande au Grand Conseil.

851
00:50:54,095 --> 00:51:00,295
Y a-t-il des oppositions à cet amendement ? Ça ne semble pas être le cas.

852
00:51:00,375 --> 00:51:03,655
Il est donc adopté. Je vous remercie. Donc,

853
00:51:03,735 --> 00:51:05,655
l’adoption de l’article 5 de la loi de

854
00:51:05,735 --> 00:51:07,915
modification déplace

855
00:51:07,995 --> 00:51:09,635
la numérotation, et nous passons donc aux

856
00:51:09,715 --> 00:51:14,475
articles 6 à 8, qui ne font pas l’objet d’amendements,

857
00:51:14,555 --> 00:51:17,095
titre et préambule.

858
00:51:17,175 --> 00:51:19,855
Nous passons au vote final,

859
00:51:19,935 --> 00:51:27,255
qui a lieu à la majorité simple. La procédure de vote est ouverte.

860
00:51:49,035 --> 00:51:53,395
La loi est adoptée par 53 voix contre 45.

861
00:51:53,475 --> 00:51:59,535
Nous continuons avec cet objet. Nous avons un postulat

862
00:51:59,615 --> 00:52:01,875
qui a fait l’objet d’une opposition de la part du Conseil d’État.

863
00:52:01,955 --> 00:52:04,835
Nous allons de toute façon donc en discuter. Madame la rapporteure,

864
00:52:04,915 --> 00:52:11,735
si vous souhaitez... Oui, c’est aussi la commission législative. Excusez-moi.

865
00:52:11,815 --> 00:52:14,235
Madame l’autre rapporteure.

866
00:52:14,315 --> 00:52:16,355
{{Manon Freitag | LR-LC | député-e}}Monsieur le président, comme déjà dit dans

867
00:52:16,415 --> 00:52:20,335
ma prise de parole d’ouverture, c’était

868
00:52:20,415 --> 00:52:21,815
une proposition de postulat de la

869
00:52:21,895 --> 00:52:28,315
commission législative qui était censée être à la place de

870
00:52:28,395 --> 00:52:31,035
l’ouverture de l’article

871
00:52:31,115 --> 00:52:32,735
13h, donc de toute la population de se

872
00:52:32,815 --> 00:52:35,575
dire on ouvre aux EADP et à la commune,

873
00:52:35,615 --> 00:52:37,255
mais que la commission disait que, de

874
00:52:37,335 --> 00:52:38,995
toute façon, ça pouvait avoir une

875
00:52:39,075 --> 00:52:43,795
application même en cas d’ouverture. Donc,

876
00:52:43,875 --> 00:52:46,595
le postulat ne tombe pas à l’eau au vu de

877
00:52:46,675 --> 00:52:48,115
l’ouverture à toute la population, parce

878
00:52:48,175 --> 00:52:55,815
que ça peut être utile que les EADP et les communes puissent avoir cette ouverture.

879
00:52:56,175 --> 00:52:57,735
Et voilà, on ne vous invite pas à refuser

880
00:52:57,815 --> 00:53:02,015
le postulat parce qu’il y a une ouverture officielle à tout le monde.

881
00:53:02,095 --> 00:53:04,395
{{Romain Dubois | S | président-e}}Merci beaucoup, Madame la rapporteure.

882
00:53:04,475 --> 00:53:10,815
Je ne sais pas si le conseil d’État souhaite prendre... Ah, Monsieur Courvoisier.

883
00:53:10,895 --> 00:53:12,555
{{Blaise Courvoisier | LR-LC | député-e}}Alors moi, j’aimerais qu’on m’explique,

884
00:53:12,635 --> 00:53:14,375
dès l’instant où on a ouvert à toute la

885
00:53:14,435 --> 00:53:17,275
population, donc les EADP,

886
00:53:17,355 --> 00:53:19,995
les gens qui travaillent dans les EADP ce n’est pas la population.

887
00:53:20,075 --> 00:53:23,055
Les gens qui travaillent dans les communes, ce n’est pas la population non plus.

888
00:53:23,115 --> 00:53:25,875
Il faudrait quand même qu’on m’explique un peu parce que là, on est en train

889
00:53:25,955 --> 00:53:28,295
vraiment de faire des choses qui sont

890
00:53:28,375 --> 00:53:31,615
parfaitement incompréhensibles.

891
00:53:31,695 --> 00:53:37,035
{{Romain Dubois | S | président-e}}Merci Monsieur Courvoisier. Madame la conseillère d’État.

892
00:53:39,335 --> 00:53:43,175
{{Céline Vara | DSDC | CE}}…dans ma prise de parole dans le cadre du débat général,

893
00:53:43,255 --> 00:53:45,235
on a vraiment un problème avec ce

894
00:53:45,315 --> 00:53:48,935
postulat, je peux déjà vous l’écrire.

895
00:53:49,215 --> 00:53:52,435
On a un problème de légitimité du CCFI, un

896
00:53:52,515 --> 00:53:55,495
problème de moyens d’investigation nécessaires.

897
00:53:55,535 --> 00:53:58,775
Je veux dire, comment est-ce qu’on peut imaginer que le CCFI aille faire des

898
00:53:58,855 --> 00:54:02,495
contrôles dans des entités, même si elles sont subventionnées ? Je veux dire,

899
00:54:02,575 --> 00:54:06,655
ça va contre l’ordre légal. Je peux déjà vous dire que ce n’est pas possible.

900
00:54:06,735 --> 00:54:09,475
Alors, bien sûr, on pourrait trouver,

901
00:54:09,555 --> 00:54:11,875
si elle a quelques petites ouvertures,

902
00:54:11,915 --> 00:54:13,535
mais enfin bon, je crois que ce que vient

903
00:54:13,575 --> 00:54:15,275
de dire le député Courvoisier, pour ne pas

904
00:54:15,315 --> 00:54:16,755
le citer, est quand même tout à fait

905
00:54:16,835 --> 00:54:19,375
juste. À un moment donné, si on

906
00:54:19,455 --> 00:54:23,495
estime qu’il y a un problème au sein de l’État,

907
00:54:23,575 --> 00:54:29,695
on peut simplement s’en prévaloir en tant que personne, quoi, qu’administré.

908
00:54:29,775 --> 00:54:31,255
Et donc, là, on est vraiment dans une

909
00:54:31,295 --> 00:54:33,575
situation où ce postulat,

910
00:54:33,655 --> 00:54:35,255
j’ai le sentiment, avec pour objectif de

911
00:54:35,315 --> 00:54:37,155
la part de la commission de ménager un peu

912
00:54:37,235 --> 00:54:39,495
la chèvre et le chou et de frotter dans le

913
00:54:39,535 --> 00:54:40,895
sens du poil celles et ceux qui,

914
00:54:40,975 --> 00:54:42,795
potentiellement, auraient pu voter pour ou contre.

915
00:54:42,875 --> 00:54:44,615
Mais là, en l’occurrence, il me semble que

916
00:54:44,695 --> 00:54:48,015
le vote que vous avez fait est extrêmement clair : vous voulez que ce soit ouvert à

917
00:54:48,095 --> 00:54:51,215
toute la population. Vous demandez au Conseil des États de

918
00:54:51,295 --> 00:54:53,175
travailler sur un xième rapport pour ces

919
00:54:53,255 --> 00:54:55,175
EADP, où je vous dis maintenant,

920
00:54:55,255 --> 00:54:57,575
aujourd’hui, et on l’a expliqué de long en

921
00:54:57,655 --> 00:54:59,235
large également avec le service juridique

922
00:54:59,315 --> 00:55:01,575
en commission, ce n’est pas possible, ce

923
00:55:01,655 --> 00:55:03,315
n’est pas possible, on va être confronté à

924
00:55:03,355 --> 00:55:05,735
vraiment des problématiques d’un autre ordre.

925
00:55:05,815 --> 00:55:08,195
Et là, vraiment, honnêtement, n’a-t-on pas

926
00:55:08,275 --> 00:55:09,695
un meilleur temps d’effectivement se

927
00:55:09,775 --> 00:55:13,475
laisser encore quelques années pour voir comment ça se passe

928
00:55:13,555 --> 00:55:16,975
avec le dispositif qu’on va mettre en place, très large,

929
00:55:17,055 --> 00:55:18,775
qu’est-ce que ça représente comme charge

930
00:55:18,835 --> 00:55:21,055
de travail, et ensuite

931
00:55:21,135 --> 00:55:23,735
d’envisager et de voir comment, encore une

932
00:55:23,815 --> 00:55:28,915
fois, ici ou là, on pourrait l’ouvrir. Mais le travail que vous demandez à

933
00:55:28,975 --> 00:55:30,675
l’administration est considérable dans le

934
00:55:30,715 --> 00:55:34,615
cadre de ce postulat, et vraiment, je m’y oppose.

935
00:55:35,215 --> 00:55:36,595
{{Romain Dubois | S | président-e}}Merci beaucoup, Madame la conseillère d’État.

936
00:55:36,635 --> 00:55:40,135
Madame Dutoit, vous avez la parole.

937
00:55:40,215 --> 00:55:43,215
{{Cloé Dutoit | VertPOP | député-e}}Merci, Monsieur le président. Chères et chers collègues,

938
00:55:43,295 --> 00:55:44,895
je me permets de prendre la parole en

939
00:55:44,975 --> 00:55:46,255
partie en tant que présidente de la

940
00:55:46,295 --> 00:55:48,575
commission législative, parce que

941
00:55:48,655 --> 00:55:51,795
je n’ai pas eu la même interprétation des travaux que la rapporteure, dans le sens

942
00:55:51,875 --> 00:55:53,955
où, pour moi, et j’ai l’impression que

943
00:55:54,035 --> 00:55:57,315
pour la commission, en tout cas, c’est ce qui ressort du rapport de commission,

944
00:55:57,395 --> 00:55:59,815
ce postulat était un plus.

945
00:55:59,895 --> 00:56:01,675
Ce n’était pas une contrepartie à une

946
00:56:01,755 --> 00:56:05,835
éventuelle... enfin, au fait

947
00:56:05,915 --> 00:56:07,395
d’éviter que la population puisse aussi

948
00:56:07,475 --> 00:56:09,915
utiliser l’outil de lanceur d’alerte, mais

949
00:56:09,975 --> 00:56:11,895
c’était un plus, de demander au Conseil

950
00:56:11,975 --> 00:56:14,575
d’État d’étudier finalement comment est-ce

951
00:56:14,615 --> 00:56:15,955
qu’il serait possible de mettre à

952
00:56:16,035 --> 00:56:18,835
disposition la plateforme Lanceurs d’alerte

953
00:56:18,915 --> 00:56:21,535
aussi pour dénoncer des dysfonctionnements

954
00:56:21,615 --> 00:56:23,495
qui auraient lieu au sein des

955
00:56:23,575 --> 00:56:27,335
établissements autonomes de droit public ou au sein des communes.

956
00:56:27,415 --> 00:56:28,875
C’est ce qui ressort de ce postulat, c’est

957
00:56:28,915 --> 00:56:30,335
ce qui ressort aussi du rapport de

958
00:56:30,415 --> 00:56:33,815
commission, et c’est simplement ça qu’il est demandé au Conseil d’État, c’est

959
00:56:33,895 --> 00:56:35,535
d’étudier comment faire pour que cette

960
00:56:35,595 --> 00:56:37,595
plateforme puisse être mise à disposition

961
00:56:37,675 --> 00:56:40,815
aussi des EADP et des communes.

962
00:56:40,895 --> 00:56:42,735
Et effectivement, ce ne sera pas le CCFI

963
00:56:42,815 --> 00:56:46,255
qui pourra traiter des dysfonctionnements, mais c’est ça aussi qu’on demande au

964
00:56:46,335 --> 00:56:50,795
Conseil d’État, c’est de voir quelle autorité pourrait

965
00:56:50,875 --> 00:56:54,595
finalement traiter des alertes qui seraient lancées

966
00:56:54,675 --> 00:56:57,215
en lien avec les EADP et les communes.

967
00:56:57,255 --> 00:57:00,375
Donc maintenant, je reprends ma casquette,

968
00:57:00,455 --> 00:57:02,795
disons, de députée du groupe VertPOP, mais

969
00:57:02,855 --> 00:57:04,975
on vous invite, évidemment, à soutenir ce

970
00:57:05,055 --> 00:57:07,575
postulat pour étendre,

971
00:57:07,655 --> 00:57:10,815
finalement, cette plateforme aussi. Merci.

972
00:57:10,895 --> 00:57:15,595
{{Romain Dubois | S | président-e}}Merci beaucoup, Madame la députée. Monsieur Humbert-Droz.

973
00:57:15,835 --> 00:57:17,555
{{Damien Humbert-Droz | LR-LC | député-e}}Oui, Monsieur le président, dans le même

974
00:57:17,615 --> 00:57:19,435
ordre d’idée que la présidente de la

975
00:57:19,515 --> 00:57:23,275
commission législative, par rapport à ce postulat, je crois qu’il y a un certain

976
00:57:23,335 --> 00:57:30,335
nombre d’éléments qui ont été à dessein ou finalement peut-être pas – je ne

977
00:57:30,415 --> 00:57:31,755
prête pas cette attention au Conseil

978
00:57:31,835 --> 00:57:34,435
d’État – sur la portée du postulat.

979
00:57:34,515 --> 00:57:36,135
Il faut se remettre dans le contexte,

980
00:57:36,215 --> 00:57:38,055
d’une part, du postulat de la commission

981
00:57:38,135 --> 00:57:39,915
des finances de 2021, auquel le Conseil

982
00:57:39,995 --> 00:57:42,615
d’État tente de répondre, au bon réflexe

983
00:57:42,695 --> 00:57:47,675
de son ancienne appartenance politique au député...

984
00:57:47,755 --> 00:57:50,355
pardon, j’oublie son nom, à l’ex-député

985
00:57:50,435 --> 00:57:53,675
centriste, qui était à la base de

986
00:57:53,755 --> 00:57:55,575
l’initiative « Cours des comptes » et à

987
00:57:55,635 --> 00:58:00,495
laquelle notre Autorité avait apporté un certain nombre de garanties

988
00:58:00,575 --> 00:58:02,275
en présentant ce contre-projet, notamment

989
00:58:02,355 --> 00:58:03,795
les outils qu’on lui mettrait à

990
00:58:03,875 --> 00:58:06,295
disposition pour faire part,

991
00:58:06,375 --> 00:58:08,915
effectivement, pour contrôler l’action publique.

992
00:58:08,995 --> 00:58:11,115
Nous avons étendu le champ d’action de la

993
00:58:11,195 --> 00:58:13,355
commission de gestion, nous avons donc

994
00:58:13,435 --> 00:58:14,715
aussi proposé un certain nombre de

995
00:58:14,795 --> 00:58:20,595
mesures, et cet élément de lanceur d’alerte en fait partie.

996
00:58:20,675 --> 00:58:22,835
Et finalement on peut, aujourd’hui le

997
00:58:22,915 --> 00:58:24,495
choix est fait d’étendre ça à l’entier de

998
00:58:24,535 --> 00:58:27,975
la population, alors le choix est fait, à titre personnel je le regrette, mais il

999
00:58:28,055 --> 00:58:29,735
est fait par notre Autorité, mais il ne

1000
00:58:29,815 --> 00:58:31,815
concerne pas uniquement l’administration

1001
00:58:31,895 --> 00:58:34,375
au sens étroit du terme, et l’extension

1002
00:58:34,455 --> 00:58:36,715
qui est proposée au travers du postulat

1003
00:58:36,795 --> 00:58:39,255
aux entités autonomisées et peut-être

1004
00:58:39,315 --> 00:58:42,235
potentiellement aux communes, voire à

1005
00:58:42,315 --> 00:58:43,935
d’autres personnes ou à d’autres entités

1006
00:58:44,015 --> 00:58:45,695
qui n’ont pas les forces pour le faire,

1007
00:58:45,775 --> 00:58:47,395
qui n’ont pas les ressources, car

1008
00:58:47,475 --> 00:58:48,715
finalement l’analyse qu’a faite la

1009
00:58:48,775 --> 00:58:50,975
commission législative c’est que l’outil,

1010
00:58:51,055 --> 00:58:53,795
le récipient de la plainte existera,

1011
00:58:53,875 --> 00:58:56,475
ne demande pas au CCFI qui, il est vrai,

1012
00:58:56,555 --> 00:59:00,955
aurait un problème de légitimité ou finalement

1013
00:59:01,035 --> 00:59:03,615
aucun élément légal pour le faire, mais

1014
00:59:03,695 --> 00:59:06,135
demande bien finalement de mettre un outil

1015
00:59:06,175 --> 00:59:08,255
à disposition de toutes ces autorités, ces

1016
00:59:08,335 --> 00:59:10,455
entités qui gravitent autour de l’État,

1017
00:59:10,535 --> 00:59:12,515
qui peuvent aussi potentiellement faire

1018
00:59:12,595 --> 00:59:14,835
l’objet d’un certain nombre, voilà, de

1019
00:59:14,915 --> 00:59:17,275
signalements, appelons ça comme ça, et

1020
00:59:17,355 --> 00:59:19,695
c’est aussi la crédibilité de nos

1021
00:59:19,775 --> 00:59:21,555
institutions vis-à-vis, je le rappelle, de

1022
00:59:21,635 --> 00:59:25,175
cette réponse à l’initiative « Cours des comptes » qui avait été faite.

1023
00:59:25,255 --> 00:59:27,115
Et encore un élément, peut-être que le

1024
00:59:27,175 --> 00:59:29,555
Conseil d’État s’en inquiète, la partie onéreuse.

1025
00:59:29,635 --> 00:59:33,135
Il est clairement mentionné dans le postulat « potentiellement de manière

1026
00:59:33,215 --> 00:59:36,635
onéreuse ». Rien n’est gratuit en 2026, et les entités

1027
00:59:36,715 --> 00:59:40,095
qui pourraient y recourir, effectivement, doivent s’attendre à un coût.

1028
00:59:40,175 --> 00:59:41,695
Mais parfois, il est plus difficile

1029
00:59:41,775 --> 00:59:43,215
d’avoir la ressource et de le mettre en

1030
00:59:43,295 --> 00:59:46,155
place que le coût que cela pourrait représenter.

1031
00:59:46,235 --> 00:59:48,995
Donc j’invite vraiment l’assemblée à accepter ce postulat.

1032
00:59:49,035 --> 00:59:50,895
Il comprend finalement assez peu

1033
00:59:50,975 --> 00:59:52,655
les éléments évoqués par le Conseil d’État

1034
00:59:52,735 --> 00:59:56,535
parce que c’est la crédibilité des institutions au sens large

1035
00:59:56,615 --> 00:59:58,955
qui était en jeu avec l’initiative Cour

1036
00:59:59,015 --> 01:00:00,355
des comptes, les réponses qui ont été

1037
01:00:00,395 --> 01:00:04,255
apportées avec l’excellent postulat de la commission

1038
01:00:18,075 --> 01:00:22,575
législative.

1039
01:00:40,512 --> 01:00:42,012
{{Romain Dubois | S | président-e}}Merci beaucoup, Monsieur le député. Je n’ai plus de demande de prise de parole

1040
01:00:42,052 --> 01:00:43,192
au sujet de ce postulat. Nous allons donc procéder au vote.

1041
01:00:43,232 --> 01:00:43,852
La procédure de vote est ouverte.

1042
01:00:43,892 --> 01:00:46,052
Le postulat est accepté par 63 voix contre

1043
01:00:46,072 --> 01:00:49,872
23 non et 11 abstentions.

1044
01:00:49,952 --> 01:00:51,872
Nous passons encore

1045
01:00:51,952 --> 01:00:55,832
au classement de la motion 21.202.

1046
01:00:55,912 --> 01:00:57,912
Il ne me semble pas avoir entendu des

1047
01:00:57,992 --> 01:01:04,032
oppositions au classement de cette motion. Ça ne semble en effet pas

1048
01:01:04,112 --> 01:01:07,472
être le cas, cette motion est donc classée.

1049
01:01:07,552 --> 01:01:10,472
Je vous remercie, nous en avons terminé avec ce sujet.

1050
01:01:10,552 --> 01:01:12,432
Et nous passons... et merci beaucoup à la

1051
01:01:12,512 --> 01:01:14,512
rapporteure de commission.

1052
01:01:14,592 --> 01:01:18,632
Et nous passons au rapport 26.002,

1053
01:01:18,992 --> 01:01:22,092
Code pénal neuchâtelois, avec Mᵐᵉ Müller

1054
01:01:22,172 --> 01:01:24,612
qui occupe le siège de rapporteur, à

1055
01:01:24,692 --> 01:01:30,972
laquelle je cède immédiatement la parole.

1056
01:01:45,232 --> 01:01:48,392
{{Misha Müller | S | député-e}}Monsieur le président, Mesdames, Messieurs les députés,

1057
01:01:48,472 --> 01:01:50,472
la commission législative s’est réunie à

1058
01:01:50,552 --> 01:01:53,892
trois reprises, entre mars et mai 2026,

1059
01:01:53,972 --> 01:01:56,572
afin d’examiner le rapport 26.002

1060
01:01:56,652 --> 01:01:58,872
du Conseil d’État, qui propose une

1061
01:01:58,952 --> 01:02:00,812
révision totale du Code pénal

1062
01:02:00,892 --> 01:02:05,912
neuchâtelois, dont le texte actuel date de 1940.

1063
01:02:06,852 --> 01:02:08,892
Nos travaux se sont déroulés en présence

1064
01:02:08,972 --> 01:02:10,232
de la cheffe du Département de la

1065
01:02:10,312 --> 01:02:11,912
Sécurité, de la Digitalisation et de la

1066
01:02:11,992 --> 01:02:17,112
Culture, ainsi que de la cheffe du service juridique.

1067
01:02:17,192 --> 01:02:19,412
Cette révision comportait trois objectifs

1068
01:02:19,492 --> 01:02:21,372
principaux :

1069
01:02:21,452 --> 01:02:23,772
améliorer la cohérence du droit cantonal

1070
01:02:23,852 --> 01:02:26,132
avec le droit fédéral,

1071
01:02:26,212 --> 01:02:27,912
supprimer ou adapter certaines

1072
01:02:27,972 --> 01:02:30,152
contraventions devenues obsolètes ou

1073
01:02:30,232 --> 01:02:33,072
redondantes, et enfin tenir compte des

1074
01:02:33,152 --> 01:02:38,112
évolutions récentes de la jurisprudence fédérale.

1075
01:02:38,192 --> 01:02:39,992
Le projet a fait l’objet de consultations

1076
01:02:40,032 --> 01:02:42,472
auprès des milieux concernés et a été dans

1077
01:02:42,552 --> 01:02:45,612
l’ensemble favorablement accueilli.

1078
01:02:45,692 --> 01:02:48,832
Une nouvelle consultation a encore été menée

1079
01:02:48,912 --> 01:02:50,732
après certaines modifications apportées au

1080
01:02:50,812 --> 01:02:54,632
projet, notamment sur proposition du ministère public,

1081
01:02:54,712 --> 01:02:58,812
cette dernière n’ayant suscité aucune remarque.

1082
01:02:58,892 --> 01:03:01,112
Le rapport du Conseil d’État a été salué

1083
01:03:01,192 --> 01:03:04,652
par l’ensemble des groupes politiques au sein de la commission,

1084
01:03:04,732 --> 01:03:08,512
cette révision étant jugée nécessaire.

1085
01:03:08,592 --> 01:03:11,252
Son examen approfondi a néanmoins soulevé

1086
01:03:11,332 --> 01:03:14,432
les points de discussion suivants.

1087
01:03:14,512 --> 01:03:17,052
S’agissant de l’article 6, relatif à la

1088
01:03:17,132 --> 01:03:19,892
discrimination en raison d’un handicap,

1089
01:03:19,972 --> 01:03:21,612
la commission s’est interrogée sur

1090
01:03:21,692 --> 01:03:25,592
l’articulation de cette disposition avec le droit fédéral,

1091
01:03:25,672 --> 01:03:27,732
et plus précisément sur la compétence du

1092
01:03:27,812 --> 01:03:31,192
canton à légiférer en la matière.

1093
01:03:31,272 --> 01:03:33,352
Il a été rappelé qu’au vu de l’absence de

1094
01:03:33,432 --> 01:03:35,612
réglementation fédérale, un article au

1095
01:03:35,692 --> 01:03:37,792
Code pénal neuchâtelois est non seulement

1096
01:03:37,872 --> 01:03:40,692
compatible avec le droit supérieur, mais

1097
01:03:40,772 --> 01:03:42,432
également pertinent au regard des

1098
01:03:42,512 --> 01:03:45,992
engagements pris par le canton en la matière.

1099
01:03:46,072 --> 01:03:47,452
La commission s’est également arrêtée sur

1100
01:03:47,532 --> 01:03:52,332
l’article 7, relatif à l’exploitation de la crédulité.

1101
01:03:52,412 --> 01:03:54,692
Une partie de la commission a estimé que

1102
01:03:54,772 --> 01:03:56,912
cette terminologie était désuète et

1103
01:03:56,992 --> 01:03:59,292
problématique en vertu du fait que le

1104
01:03:59,372 --> 01:04:01,932
terme de crédulité laisse entendre que la

1105
01:04:02,012 --> 01:04:03,792
personne aisée est responsable de ce qui

1106
01:04:03,872 --> 01:04:07,312
lui arrive en raison d’une supposée naïveté.

1107
01:04:07,392 --> 01:04:09,372
Certains commissaires ont relevé qu’il eût

1108
01:04:09,452 --> 01:04:11,632
été préférable de parler d’exploitation de

1109
01:04:11,712 --> 01:04:15,752
la vulnérabilité ou de la dépendance.

1110
01:04:15,832 --> 01:04:17,512
Par ailleurs, lors d’une consultation du

1111
01:04:17,592 --> 01:04:20,452
projet, le ministère public avait proposé

1112
01:04:20,532 --> 01:04:22,432
d’inclure une disposition réprimant

1113
01:04:22,512 --> 01:04:25,352
l’exploitation de la dépendance ou de la faiblesse,

1114
01:04:25,432 --> 01:04:27,012
visant notamment certaines situations

1115
01:04:27,072 --> 01:04:29,672
d’abus envers les personnes âgées.

1116
01:04:29,732 --> 01:04:31,872
Cette proposition n’a pas été retenue,

1117
01:04:31,952 --> 01:04:35,432
notamment en vertu du fait que de telles situations sont déjà

1118
01:04:35,512 --> 01:04:37,892
appréhendées par l’article 146 du Code

1119
01:04:37,932 --> 01:04:42,372
pénal suisse relatif à l’escroquerie.

1120
01:04:42,572 --> 01:04:44,472
S’agissant de l’article 10, relatif à la

1121
01:04:44,552 --> 01:04:46,932
mise en danger par les animaux, la

1122
01:04:47,012 --> 01:04:48,432
commission s’est interrogée sur la

1123
01:04:48,512 --> 01:04:51,052
répartition des responsabilités entre

1124
01:04:51,132 --> 01:04:54,812
détenteurs de bétail et promeneurs en cas d’incident.

1125
01:04:54,892 --> 01:04:57,212
Il a été rappelé que la responsabilité du

1126
01:04:57,292 --> 01:04:59,492
détenteur de bétail implique de prendre

1127
01:04:59,572 --> 01:05:02,992
les précautions commandées par les circonstances.

1128
01:05:03,072 --> 01:05:04,712
Toutefois, lorsque l’incident est

1129
01:05:04,792 --> 01:05:06,852
imputable au comportement de promeneur, la

1130
01:05:06,932 --> 01:05:11,052
responsabilité du détenteur de bétail peut être exclue.

1131
01:05:11,132 --> 01:05:14,432
Enfin, la commission a examiné l’article 16,

1132
01:05:14,512 --> 01:05:17,352
relatif à la mendicité.

1133
01:05:17,432 --> 01:05:18,892
Plusieurs commissaires ont fait valoir

1134
01:05:18,972 --> 01:05:23,852
l’importance de clarifier la mendicité dite intrusive

1135
01:05:23,932 --> 01:05:26,092
afin d’éviter toute ambiguïté ou

1136
01:05:26,172 --> 01:05:29,072
interprétation extensive.

1137
01:05:29,152 --> 01:05:31,012
La commission s’est engagée à fournir une

1138
01:05:31,092 --> 01:05:33,732
définition précise, celle-ci pouvant être

1139
01:05:33,812 --> 01:05:37,472
consultée dans le présent rapport. Ainsi,

1140
01:05:37,552 --> 01:05:40,432
à l’issue de l’examen du projet du Conseil d’État,

1141
01:05:40,512 --> 01:05:43,012
la commission vous propose à l’unanimité

1142
01:05:43,092 --> 01:05:44,912
d’entrer en matière sur le projet de loi,

1143
01:05:44,992 --> 01:05:46,972
puis de le modifier conformément aux

1144
01:05:47,052 --> 01:05:49,192
amendements proposés par la commission.

1145
01:05:49,272 --> 01:05:50,872
Je vous remercie.

1146
01:05:50,952 --> 01:05:53,412
{{Romain Dubois | S | président-e}}Merci beaucoup, Madame la rapporteure.

1147
01:05:53,492 --> 01:05:56,032
Nous sommes au débat des groupes.

1148
01:05:56,112 --> 01:05:58,432
Madame Dutoit, vous avez la parole et vous

1149
01:05:58,472 --> 01:06:03,712
serez suivie de M. Fivaz.

1150
01:06:14,077 --> 01:06:15,757
{{Cloé Dutoit | VertPOP | député-e}}Monsieur le président, chères et chers

1151
01:06:15,837 --> 01:06:17,717
collègues, ce n’est pas souvent que nous

1152
01:06:17,777 --> 01:06:19,937
révisons le code pénal neuchâtelois.

1153
01:06:20,017 --> 01:06:21,897
Le groupe VertPOP souhaite donc commencer

1154
01:06:21,977 --> 01:06:24,117
par remercier l’immense travail effectué

1155
01:06:24,197 --> 01:06:26,217
par le service juridique.

1156
01:06:26,297 --> 01:06:28,737
De manière générale, notre groupe salue la

1157
01:06:28,777 --> 01:06:30,697
plupart des révisions proposées.

1158
01:06:30,777 --> 01:06:32,197
C’est particulièrement le cas de

1159
01:06:32,277 --> 01:06:34,617
l’introduction de l’article 6 qui réprime

1160
01:06:34,697 --> 01:06:37,337
officiellement la discrimination à l’égard

1161
01:06:37,417 --> 01:06:39,797
des personnes en situation de handicap.

1162
01:06:39,877 --> 01:06:41,577
L’introduction de cet article, elle semble

1163
01:06:41,617 --> 01:06:44,377
faire suite à des situations concrètes qui

1164
01:06:44,457 --> 01:06:46,837
sont déroulées sur le territoire cantonal.

1165
01:06:46,917 --> 01:06:50,037
De telles situations sont évidemment inacceptables

1166
01:06:50,117 --> 01:06:53,337
et cette nouvelle infraction permettra de les punir.

1167
01:06:53,417 --> 01:06:55,317
Nous tenons toutefois à rappeler que la

1168
01:06:55,397 --> 01:06:57,537
répression doit demeurer une solution de

1169
01:06:57,617 --> 01:07:00,177
dernier recours et qu’il est avant tout du

1170
01:07:00,257 --> 01:07:02,337
devoir de l’État de promouvoir le vivre

1171
01:07:02,417 --> 01:07:04,597
ensemble et l’inclusion dès le plus jeune

1172
01:07:04,677 --> 01:07:06,857
âge, afin d’éviter tout agissement

1173
01:07:06,937 --> 01:07:09,097
discriminatoire, qu’il soit fondé sur le

1174
01:07:09,177 --> 01:07:11,937
handicap, l’origine, la religion,

1175
01:07:12,017 --> 01:07:14,477
l’orientation sexuelle ou le genre.

1176
01:07:14,557 --> 01:07:16,497
Avec la montée du masculinisme et de ses

1177
01:07:16,557 --> 01:07:18,537
dérives, il nous paraît essentiel de

1178
01:07:18,617 --> 01:07:22,277
rappeler le caractère essentiel de la prévention.

1179
01:07:22,357 --> 01:07:24,917
Sur un tout autre point maintenant, notre

1180
01:07:24,997 --> 01:07:27,737
groupe salue également le travail qui a

1181
01:07:27,797 --> 01:07:30,677
été effectué quant à la rédaction de l’article 16

1182
01:07:30,757 --> 01:07:33,337
du projet relatif à la mendicité.

1183
01:07:33,417 --> 01:07:35,917
Il nous tient à cœur de rappeler fermement

1184
01:07:35,997 --> 01:07:38,097
que la mendicité ne devrait pas être

1185
01:07:38,177 --> 01:07:41,377
punie, il en va du respect des droits fondamentaux.

1186
01:07:41,457 --> 01:07:43,297
Dans le projet qui nous occupe, la

1187
01:07:43,377 --> 01:07:46,037
définition de la mendicité dite agressive,

1188
01:07:46,117 --> 01:07:48,217
telle que proposée par le Conseil d’État,

1189
01:07:48,297 --> 01:07:50,437
elle nous convient et elle nous paraît

1190
01:07:50,517 --> 01:07:52,317
permettre d’éviter la répression de

1191
01:07:52,397 --> 01:07:55,117
personnes vulnérables qui s’adonnent à la

1192
01:07:55,197 --> 01:07:58,957
mendicité passive pour survivre.

1193
01:07:59,037 --> 01:08:00,397
Nous souhaitons éviter à tout prix une

1194
01:08:00,437 --> 01:08:02,137
saga du type de celle qui s’est produite,

1195
01:08:02,217 --> 01:08:03,897
par exemple, dans le canton de Genève, où

1196
01:08:03,977 --> 01:08:05,597
certains partis se sont montrés friands de

1197
01:08:05,677 --> 01:08:07,297
la surenchère à la répression de

1198
01:08:07,357 --> 01:08:09,617
l’amendicité, ce qui a valu au canton

1199
01:08:09,697 --> 01:08:10,957
d’être plusieurs fois condamnés par le

1200
01:08:11,037 --> 01:08:14,137
tribunal fédéral et par la Cour européenne des droits de l’homme.

1201
01:08:14,217 --> 01:08:15,857
Force est de constater que le projet qui

1202
01:08:15,937 --> 01:08:18,057
nous est soumis aujourd’hui, il fait au

1203
01:08:18,137 --> 01:08:19,977
contraire tout pour éviter une telle

1204
01:08:20,037 --> 01:08:24,997
déconvenue et préserver la dignité des personnes vulnérables,

1205
01:08:25,077 --> 01:08:27,157
ce que notre groupe salue.

1206
01:08:27,237 --> 01:08:29,857
Pour le reste, le groupe VertPOP accueille

1207
01:08:29,937 --> 01:08:31,757
avec beaucoup moins d’entrain les

1208
01:08:31,797 --> 01:08:34,417
modifications des articles 8 et 9 du

1209
01:08:34,497 --> 01:08:36,357
projet du Conseil d’État, qui modifient

1210
01:08:36,397 --> 01:08:38,897
quelque peu les actuels articles 19 et 20

1211
01:08:38,957 --> 01:08:40,697
du Code pénal de neuchâtelois sur la

1212
01:08:40,777 --> 01:08:43,497
dégradation d’affiches et sur les graffitis.

1213
01:08:43,577 --> 01:08:45,697
Notre groupe demande donc l’abrogation des

1214
01:08:45,777 --> 01:08:48,277
articles 8 et 19 du projet du Conseil d’État.

1215
01:08:48,357 --> 01:08:49,717
Nous y reviendrons dans le cadre de la

1216
01:08:49,797 --> 01:08:51,757
discussion de détails sur les amendements,

1217
01:08:51,837 --> 01:08:53,277
mais pour le reste, notre groupe

1218
01:08:53,357 --> 01:08:57,457
soutiendra le projet du Conseil. Merci.

1219
01:08:57,537 --> 01:09:01,357
{{Romain Dubois | S | président-e}}Merci beaucoup, Madame Dutoit. M. Fivaz,

1220
01:09:01,437 --> 01:09:05,977
vous avez la parole et vous serez suivi de M. Scher.

1221
01:09:14,057 --> 01:09:16,977
{{Blaise Fivaz | VL | député-e}}Merci, Monsieur le président. Mesdames les députés et Messieurs les

1222
01:09:17,017 --> 01:09:19,317
députés, le groupe Vert Libéral a pris

1223
01:09:19,397 --> 01:09:21,077
connaissance des rapports du Conseil

1224
01:09:21,157 --> 01:09:25,277
d’État et de la commission parlementaire et l’en remercie ses auteurs.

1225
01:09:25,357 --> 01:09:30,237
À noter également le grand travail du service juridique. De quoi parlons-nous ?

1226
01:09:30,317 --> 01:09:32,497
Tout simplement de la colonne vertébrale

1227
01:09:32,577 --> 01:09:35,097
qui régit nos lois et règlements cantonaux.

1228
01:09:35,177 --> 01:09:36,477
C’est le recueil qui régit les

1229
01:09:36,557 --> 01:09:38,697
infractions, les contraventions et les

1230
01:09:38,777 --> 01:09:41,277
peines spécifiques à notre canton.

1231
01:09:41,357 --> 01:09:44,317
Cette grand-maman, après 86 ans de bons et

1232
01:09:44,357 --> 01:09:47,297
loyaux services, mérite un lifting, et sa

1233
01:09:47,377 --> 01:09:50,117
révision complète est la bienvenue.

1234
01:09:50,197 --> 01:09:52,277
C’est tout simplement une adaptation au

1235
01:09:52,357 --> 01:09:54,737
XXIᵉ siècle, d’aucun dirait une

1236
01:09:54,817 --> 01:09:57,657
modernisation indispensable, notamment

1237
01:09:57,737 --> 01:09:59,317
pour permettre d’apporter une meilleure

1238
01:09:59,397 --> 01:10:01,697
cohérence avec le droit fédéral.

1239
01:10:01,777 --> 01:10:06,297
Des contraventions des UED sont supprimées et d’autres sont modifiées.

1240
01:10:06,377 --> 01:10:07,957
Notre groupe ne souhaite pas refaire

1241
01:10:08,037 --> 01:10:10,577
l’inventaire des modifications, mais il a

1242
01:10:10,657 --> 01:10:12,517
noté trois nouvelles dispositions qui

1243
01:10:12,597 --> 01:10:14,257
entrent dans le recueil de textes

1244
01:10:14,337 --> 01:10:16,257
juridiques, en sud, la nouvelle

1245
01:10:16,337 --> 01:10:18,717
disposition du droit fédéral.

1246
01:10:18,797 --> 01:10:20,577
Nous les relevons, car notre groupe

1247
01:10:20,657 --> 01:10:23,757
Vert’Libéral les a particulièrement appréciées.

1248
01:10:23,837 --> 01:10:25,857
En outre, le code pénal fixe un montant

1249
01:10:25,937 --> 01:10:28,717
maximal de l’amende de 10 000 francs, sauf

1250
01:10:28,797 --> 01:10:31,777
si une loi prévoit expressément une limite supérieure.

1251
01:10:31,857 --> 01:10:35,657
Donc, la limite de 40 000 francs est ainsi supprimée.

1252
01:10:35,737 --> 01:10:37,917
L’article 6 veut prévenir toute

1253
01:10:37,997 --> 01:10:41,017
discrimination fondée sur le handicap au

1254
01:10:41,097 --> 01:10:42,897
sens de la loi sur l’inclusion et

1255
01:10:42,977 --> 01:10:46,417
l’accompagnement des personnes vivant avec un handicap.

1256
01:10:46,497 --> 01:10:48,557
C’est enfin une meilleure protection pour

1257
01:10:48,617 --> 01:10:52,117
ces personnes. L’article 16 cadre

1258
01:10:52,197 --> 01:10:56,657
très bien les possibilités de mendicité et ne seront sanctionnées

1259
01:10:56,737 --> 01:11:00,917
que ceux qui ont un comportement intrusif ou agressif.

1260
01:11:00,997 --> 01:11:03,797
Il en va de même si la personne qui mendie

1261
01:11:03,877 --> 01:11:06,317
le fait dans un endroit duquel on ne peut

1262
01:11:06,397 --> 01:11:10,837
s’extraire et par là même se soustraire à la sollicitation.

1263
01:11:10,917 --> 01:11:13,017
L’article 22, quant à lui, nouvelle

1264
01:11:13,097 --> 01:11:16,097
disposition, qui punit toute personne qui

1265
01:11:16,177 --> 01:11:18,537
communique avec un ou une détenue depuis

1266
01:11:18,597 --> 01:11:22,117
l’extérieur d’un établissement de détention.

1267
01:11:22,197 --> 01:11:24,197
J’ai vécu un cas, il y a quelques années,

1268
01:11:24,277 --> 01:11:27,117
où une conseillère d’État, à promenade 20,

1269
01:11:27,197 --> 01:11:32,657
allait se promener sous les prisons, et puis le temps

1270
01:11:32,737 --> 01:11:35,157
est passé, donc il n’y a pas de souci.

1271
01:11:35,237 --> 01:11:36,837
C’était impressionnant de voir une

1272
01:11:36,917 --> 01:11:40,177
conseillère communale faire un truc comme ça.

1273
01:11:40,257 --> 01:11:42,397
Si vous suivez l’actualité, vous n’aurez

1274
01:11:42,477 --> 01:11:44,537
certainement pas manqué un reportage sur

1275
01:11:44,617 --> 01:11:47,097
ce qui se passe chez nos voisins d’outre-doux.

1276
01:11:47,177 --> 01:11:49,437
Légiférer, c’est avoir un coup d’avance,

1277
01:11:49,517 --> 01:11:51,337
et cela permettra aux représentants des

1278
01:11:51,397 --> 01:11:53,917
forces de l’ordre d’intervenir.

1279
01:11:53,997 --> 01:11:55,877
Bien sûr, il y a également les lacérations

1280
01:11:55,937 --> 01:11:57,997
d’affiches, les graffitis qui touchent à

1281
01:11:58,077 --> 01:12:01,777
la protection de la propriété privée et publique, et j’en passe.

1282
01:12:01,857 --> 01:12:04,277
Pour terminer, notre groupe acceptera le

1283
01:12:04,357 --> 01:12:08,037
rapport relatif à la refonte du Code pénal de chaque loi.

1284
01:12:08,117 --> 01:12:09,857
Quant aux amendements, nous y reviendrons

1285
01:12:09,937 --> 01:12:12,537
en temps utile. Je vous remercie.

1286
01:12:12,577 --> 01:12:14,257
{{Romain Dubois | S | président-e}}Merci beaucoup, Monsieur Fivaz.

1287
01:12:14,337 --> 01:12:15,837
Monsieur Damien Schär, vous avez la parole.

1288
01:12:15,897 --> 01:12:19,897
Vous serez suivi de M. Baptiste Hunkeler.

1289
01:12:23,157 --> 01:12:25,897
{{Damien Schär | UDC | député-e}}Merci, Monsieur le président. Mesdames, Messieurs, notre groupe a pris

1290
01:12:25,957 --> 01:12:27,637
connaissance tant du rapport du Conseil

1291
01:12:27,697 --> 01:12:30,177
d’État que de la commission législative en

1292
01:12:30,257 --> 01:12:33,817
lien avec la révision du Code pénal neuchâtelois.

1293
01:12:33,897 --> 01:12:35,437
Difficile de savoir s’il faut utiliser le

1294
01:12:35,517 --> 01:12:37,457
terme révision ou refonte.

1295
01:12:37,537 --> 01:12:39,017
Dans tous les cas, notre groupe accueille

1296
01:12:39,097 --> 01:12:40,937
favorablement ce rapport et remercie les

1297
01:12:41,017 --> 01:12:44,357
différents intervenants qui ont travaillé sur ce dossier.

1298
01:12:44,437 --> 01:12:46,817
Après 86 ans, nous pouvons en effet dire

1299
01:12:46,897 --> 01:12:48,457
que la précédente mouture avait besoin

1300
01:12:48,497 --> 01:12:50,377
d’un dépoussiérage rendu nécessaire par

1301
01:12:50,457 --> 01:12:52,617
l’évolution du droit et notamment par la

1302
01:12:52,677 --> 01:12:56,097
reprise ou l’application automatique du droit supérieur.

1303
01:12:56,177 --> 01:12:57,717
Bien que nous puissions être quelque peu

1304
01:12:57,797 --> 01:12:59,537
critiques sur certaines évolutions,

1305
01:12:59,617 --> 01:13:00,957
notamment sur la reprise de certains

1306
01:13:01,017 --> 01:13:03,097
éléments du droit supérieur découlant en

1307
01:13:03,177 --> 01:13:05,717
particulier d’un arrêt de la CEDH, nous

1308
01:13:05,797 --> 01:13:09,457
accepterons la nouvelle version du Code pénal neuchâtelois.

1309
01:13:09,537 --> 01:13:11,357
Il nous paraît également important de

1310
01:13:11,437 --> 01:13:12,957
rappeler qu’un code pénal ne doit pas

1311
01:13:13,037 --> 01:13:14,977
uniquement être considéré sous l’angle de

1312
01:13:15,057 --> 01:13:17,277
sa conformité au droit supérieur, il doit

1313
01:13:17,357 --> 01:13:19,257
avant tout constituer un outil permettant

1314
01:13:19,337 --> 01:13:21,477
de garantir l’ordre public, de protéger

1315
01:13:21,537 --> 01:13:23,717
les personnes et les biens, et de faire

1316
01:13:23,797 --> 01:13:27,517
respecter les règles qui permettent à notre société de fonctionner.

1317
01:13:27,597 --> 01:13:29,257
Nous considérons notamment que la liberté

1318
01:13:29,337 --> 01:13:31,337
ne peut s’exercer sans responsabilité.

1319
01:13:31,417 --> 01:13:32,977
La liberté d’expression, par exemple, ne

1320
01:13:33,057 --> 01:13:35,217
saurait justifier la dégradation des biens

1321
01:13:35,277 --> 01:13:37,817
d’autrui ou des infrastructures publiques.

1322
01:13:37,897 --> 01:13:40,257
De même, le respect des institutions et de

1323
01:13:40,337 --> 01:13:42,077
ceux qui les représentent doit rester un

1324
01:13:42,137 --> 01:13:45,237
principe fondamental de notre État de droit.

1325
01:13:45,317 --> 01:13:47,237
C’est dans cette perspective que nous

1326
01:13:47,317 --> 01:13:49,357
défendrons le maintien de dispositions

1327
01:13:49,437 --> 01:13:50,877
permettant une intervention efficace des

1328
01:13:50,957 --> 01:13:53,057
autorités face aux déprédations, aux

1329
01:13:53,097 --> 01:13:55,217
comportements perturbant l’ordre public ou

1330
01:13:55,297 --> 01:13:57,577
encore aux agissements susceptibles de

1331
01:13:57,657 --> 01:13:59,437
mettre en danger la sécurité de nos

1332
01:13:59,517 --> 01:14:01,477
établissements pénitentiaires.

1333
01:14:01,557 --> 01:14:03,297
Concernant les amendements, nous vous

1334
01:14:03,377 --> 01:14:05,877
annonçons déjà quelque peu la couleur :

1335
01:14:05,957 --> 01:14:07,877
l’amendement tant à l’article 8 qu’à

1336
01:14:07,957 --> 01:14:10,837
l’article 9 sera refusé par notre groupe ;

1337
01:14:10,917 --> 01:14:13,097
quant à l’amendement à

1338
01:14:13,177 --> 01:14:15,237
l’article 22, notre groupe préférera dans

1339
01:14:15,317 --> 01:14:17,837
un premier temps la version dite compromis

1340
01:14:17,917 --> 01:14:19,397
de la commission législative à

1341
01:14:19,437 --> 01:14:21,857
l’abrogation proposée par le groupe PS.

1342
01:14:21,937 --> 01:14:23,517
Nous préférerons toutefois dans un second

1343
01:14:23,597 --> 01:14:25,037
temps la version initiale du Conseil

1344
01:14:25,117 --> 01:14:26,777
d’État à la version « compromis ».

1345
01:14:26,857 --> 01:14:28,957
Nous reviendrons plus en détail et si

1346
01:14:29,037 --> 01:14:30,977
nécessaire sur chacun de ces amendements

1347
01:14:31,057 --> 01:14:33,757
lors de la discussion article par article.

1348
01:14:33,837 --> 01:14:38,237
Si l’hémicycle suit nos positions, nous accepterons le rapport final.

1349
01:14:38,317 --> 01:14:39,917
Si tel n’est pas le cas, notamment si les

1350
01:14:39,997 --> 01:14:41,857
amendements cités précédemment aux

1351
01:14:41,917 --> 01:14:43,477
articles 8 et 9 devaient être acceptés,

1352
01:14:43,557 --> 01:14:46,217
notre groupe sera plus partagé et nous

1353
01:14:46,297 --> 01:14:51,017
refuserons probablement le rapport final. Merci de votre attention.

1354
01:14:51,097 --> 01:14:52,477
{{Romain Dubois | S | président-e}}Merci beaucoup, Monsieur le député.

1355
01:14:52,557 --> 01:14:54,937
Monsieur Hunkeler, vous avez la parole.

1356
01:14:55,017 --> 01:14:59,577
Et Madame Freitag, vous pouvez vous préparer pour la suite.

1357
01:15:00,957 --> 01:15:02,437
{{Baptiste Hunkeler | S | député-e}}Merci, Monsieur le président, Mesdames, Messieurs.

1358
01:15:02,517 --> 01:15:04,037
Le groupe socialiste a discuté avec

1359
01:15:04,117 --> 01:15:06,797
intérêt du rapport 26.002 et remercie le

1360
01:15:06,857 --> 01:15:10,197
Conseil d’État et ses services pour leur travail.

1361
01:15:10,277 --> 01:15:12,137
Nous vous épargnerons ici nos débats sur

1362
01:15:12,217 --> 01:15:15,257
la question philosophico-juridico-pénale

1363
01:15:15,337 --> 01:15:17,077
de la nécessité ou non d’un code pénal,

1364
01:15:17,157 --> 01:15:19,037
qu’il soit neuchâtelois ou suisse.

1365
01:15:19,117 --> 01:15:21,077
Nous vous épargnerons également le débat

1366
01:15:21,157 --> 01:15:23,077
sur les alternatives aux sanctions

1367
01:15:23,157 --> 01:15:24,737
pénales, que sont les modèles alternatifs

1368
01:15:24,817 --> 01:15:26,477
de résolution des conflits ou les

1369
01:15:26,537 --> 01:15:28,177
sanctions alternatives à la prison et aux

1370
01:15:28,237 --> 01:15:33,797
sanctions financières, bien que ces débats soient, soyez-en sûrs, passionnants.

1371
01:15:33,877 --> 01:15:35,657
Nous nous limiterons donc aux questions

1372
01:15:35,737 --> 01:15:38,757
plus terre-à-terre que pose ce nouveau CPN.

1373
01:15:38,837 --> 01:15:40,497
Dans l’ensemble, le groupe socialiste est

1374
01:15:40,577 --> 01:15:42,357
pleinement satisfait de la proposition du

1375
01:15:42,417 --> 01:15:44,277
Conseil d’État ainsi que des propositions

1376
01:15:44,357 --> 01:15:47,037
émises par la commission législative.

1377
01:15:47,117 --> 01:15:49,317
Le Code pénal est ainsi toiletté, plus

1378
01:15:49,397 --> 01:15:52,897
actuel et plus facilement applicable que la version de 1940.

1379
01:15:52,977 --> 01:15:57,177
Le groupe socialiste s’est particulièrement

1380
01:15:57,257 --> 01:15:59,657
préoccupé de la question de la mendicité,

1381
01:15:59,737 --> 01:16:01,597
car derrière des agissements qui peuvent

1382
01:16:01,677 --> 01:16:04,117
parfois déranger certaines et certains, il

1383
01:16:04,177 --> 01:16:06,417
y a une véritable pauvreté et des drames

1384
01:16:06,497 --> 01:16:10,437
humains qui doivent être pris en compte. Il s’agit d’une question juridiquement

1385
01:16:10,517 --> 01:16:12,897
délicate. C’est pourquoi nous saluons le commentaire

1386
01:16:12,977 --> 01:16:14,877
de la commission sur cet article qui

1387
01:16:14,957 --> 01:16:16,897
permet d’encadrer cette norme et qui a

1388
01:16:16,977 --> 01:16:18,757
permis au groupe socialiste de retirer son

1389
01:16:18,837 --> 01:16:22,297
amendement à cet article. Pour les autres amendements, nous

1390
01:16:22,357 --> 01:16:25,637
reprendrons la parole au fur et à mesure de leur traitement.

1391
01:16:25,717 --> 01:16:28,137
En conclusion, le groupe socialiste soutient le nouveau Code pénal

1392
01:16:28,217 --> 01:16:29,917
neuchâtelois, moyennant certains

1393
01:16:29,997 --> 01:16:32,477
amendements. Je vous remercie.

1394
01:16:32,557 --> 01:16:35,557
{{Romain Dubois | S | président-e}}Merci beaucoup, Monsieur le député.

1395
01:16:35,637 --> 01:16:39,357
Madame Manon Freitag, vous avez la parole.

1396
01:16:41,297 --> 01:16:44,797
{{Manon Freitag | LR-LC | député-e}}Merci beaucoup, Monsieur le président. Mesdames, Messieurs.

1397
01:16:44,877 --> 01:16:47,217
Le groupe LR – Le Centre a examiné avec

1398
01:16:47,297 --> 01:16:51,037
attention la révision totale du Code pénal neuchâtelois.

1399
01:16:51,117 --> 01:16:52,537
Nous saluons tout d’abord ce projet de

1400
01:16:52,617 --> 01:16:54,457
révision qui était devenu nécessaire.

1401
01:16:54,537 --> 01:16:58,037
En effet, le Code pénal neuchâtelois date de 1940 et a

1402
01:16:58,117 --> 01:17:00,277
fait de nombreuses modifications au fil des années.

1403
01:17:00,357 --> 01:17:02,057
Une révision complète permet donc de

1404
01:17:02,137 --> 01:17:04,757
disposer d’un texte plus cohérent, plus

1405
01:17:04,837 --> 01:17:07,037
lisible et mieux adapté au droit fédéral

1406
01:17:07,117 --> 01:17:10,577
et à la jurisprudence actuelle. Ça me fait d’ailleurs penser que –

1407
01:17:10,657 --> 01:17:12,097
peut-être lien d’intérêt – je suis avocate

1408
01:17:12,177 --> 01:17:15,277
et que je l’utilise régulièrement, mais bon,

1409
01:17:15,357 --> 01:17:17,177
plutôt en faveur de mes clients que contre

1410
01:17:17,257 --> 01:17:19,717
moi, donc tout va bien.

1411
01:17:19,797 --> 01:17:21,577
Le projet a d’ailleurs été salué lors des

1412
01:17:21,657 --> 01:17:23,777
consultations qui ont été faites auprès

1413
01:17:23,857 --> 01:17:28,897
des milieux concernés et a été accepté par la commission.

1414
01:17:28,977 --> 01:17:30,477
Trois points méritent toutefois une

1415
01:17:30,517 --> 01:17:34,077
notation particulière. Premièrement,

1416
01:17:34,157 --> 01:17:36,457
l’amendement à l’article 8 : le groupe PLR

1417
01:17:36,477 --> 01:17:39,117
– Le Centre s’oppose à sa suppression.

1418
01:17:39,197 --> 01:17:40,817
Dans le contexte notamment des campagnes

1419
01:17:40,897 --> 01:17:42,557
électorales, il nous paraît important de

1420
01:17:42,637 --> 01:17:46,577
maintenir une protection spécifique des affiches.

1421
01:17:46,657 --> 01:17:48,337
Il ne s’agit pas de créer une infraction

1422
01:17:48,417 --> 01:17:50,077
disproportionnée, mais de préserver un

1423
01:17:50,157 --> 01:17:53,597
cadre respectueux du débat démocratique.

1424
01:17:53,677 --> 01:17:57,477
Deuxièmement, nous soutenons le maintien de l’article 9.

1425
01:17:57,557 --> 01:17:58,997
Les dégradations de façades et de

1426
01:17:59,077 --> 01:18:01,037
bâtiments entraînent des coûts importants

1427
01:18:01,117 --> 01:18:02,717
pour les propriétaires comme pour les

1428
01:18:02,797 --> 01:18:04,657
collectivités publiques.

1429
01:18:04,737 --> 01:18:06,997
Il nous paraît dès lors justifié

1430
01:18:07,077 --> 01:18:08,757
de conserver une base permettant de

1431
01:18:08,837 --> 01:18:13,237
sanctionner ces comportements sans dépôt de plainte.

1432
01:18:13,337 --> 01:18:14,597
Nous sommes bien conscients que l’article

1433
01:18:14,617 --> 01:18:17,937
144 du Code pénal suisse peut également

1434
01:18:18,017 --> 01:18:21,297
s’appliquer à certaines de ces situations. Toutefois, l’existence de cette

1435
01:18:21,377 --> 01:18:23,017
disposition ne nous paraît pas rendre

1436
01:18:23,097 --> 01:18:26,737
inutile la disposition cantonale.

1437
01:18:26,817 --> 01:18:28,637
Troisièmement, s’agissant de l’article 22

1438
01:18:28,717 --> 01:18:30,857
du Code pénal neuchâtelois, nous soutenons

1439
01:18:30,937 --> 01:18:33,997
la nouvelle formulation proposée par la commission.

1440
01:18:34,077 --> 01:18:36,537
Le texte initial était très large,

1441
01:18:36,617 --> 01:18:38,597
trop large, et le nouvel amendement

1442
01:18:38,677 --> 01:18:41,457
constitue, à nos yeux, un compromis raisonnable.

1443
01:18:41,537 --> 01:18:44,997
Cet amendement a d’ailleurs été rédigé par

1444
01:18:45,077 --> 01:18:50,877
le service juridique et adopté correctement par la commission législative.

1445
01:18:50,957 --> 01:18:52,737
Cette disposition permet ainsi de tenir

1446
01:18:52,817 --> 01:18:54,937
compte tant des droits fondamentaux que

1447
01:18:55,017 --> 01:18:56,797
des impératifs de sécurité et des

1448
01:18:56,877 --> 01:19:00,617
conditions de travail du personnel pénitentiaire.

1449
01:19:00,697 --> 01:19:04,717
Plus généralement, le groupe LR-LC considère

1450
01:19:04,797 --> 01:19:06,897
que cette révision constitue une mise à

1451
01:19:06,977 --> 01:19:08,837
jour nécessaire de notre législation

1452
01:19:08,917 --> 01:19:11,477
cantonale et permet de clarifier plusieurs

1453
01:19:11,537 --> 01:19:13,637
dispositions qui avaient parfois perdu de

1454
01:19:13,697 --> 01:19:17,817
leur pertinence ou de leur lisibilité depuis 1940.

1455
01:19:17,897 --> 01:19:19,657
Nous soutiendrons donc l’entrée en matière

1456
01:19:19,737 --> 01:19:23,437
ainsi que le projet de loi, sous réserve des amendements déjà mentionnés.

1457
01:19:23,517 --> 01:19:25,017
Je vous remercie.

1458
01:19:25,097 --> 01:19:27,617
{{Romain Dubois | S | président-e}}Merci beaucoup, Madame la députée.

1459
01:19:27,697 --> 01:19:29,577
La parole est au Conseil d’État. Madame Vara, vous avez la parole.

1460
01:19:29,617 --> 01:19:30,857
S[01:19:31–01:26:59] Mᵐᵉ Céline Vara, conseillère d'État, cheffe du Département

1461
01:19:30,897 --> 01:19:32,477
de la sécurité, de la digitalisation et de la culture : – Merci, Monsieur le

1462
01:19:32,537 --> 01:19:35,217
président. Mesdames, Messieurs les députés,

1463
01:19:35,297 --> 01:19:37,177
l’actuelle version du Code pénal

1464
01:19:37,257 --> 01:19:40,997
neuchâtelois, ce Code qui est un peu le grand papa,

1465
01:19:41,077 --> 01:19:43,497
qui va reprendre un petit coup de jeune,

1466
01:19:43,577 --> 01:19:45,977
en 1940, pour mesurer ce que ça

1467
01:19:46,057 --> 01:19:49,377
représente, sauf erreur, aucune députée ni

1468
01:19:49,457 --> 01:19:55,917
aucun député assis aujourd’hui dans cette salle n’était né lorsqu’il a été adopté.

1469
01:19:55,997 --> 01:20:00,857
Alors évidemment, il n’est pas resté figé pendant 86 ans.

1470
01:20:00,937 --> 01:20:03,417
Il a été modifié à de nombreuses reprises

1471
01:20:03,497 --> 01:20:07,437
au gré des évolutions du droit et de la société,

1472
01:20:07,517 --> 01:20:09,657
mais à force d’ajouter,

1473
01:20:09,737 --> 01:20:11,797
de changer, de supprimer, de modifier ses

1474
01:20:11,837 --> 01:20:14,157
dispositions, comme l’a très bien relevé

1475
01:20:14,237 --> 01:20:16,057
la députée Freitag, le texte est devenu

1476
01:20:16,097 --> 01:20:19,057
une sorte de patchwork juridique.

1477
01:20:19,137 --> 01:20:21,277
Et donc cette révision était nécessaire.

1478
01:20:21,357 --> 01:20:24,137
Elle permet aujourd’hui d’y mettre fin

1479
01:20:24,217 --> 01:20:26,517
et de repartir sur une base claire,

1480
01:20:26,577 --> 01:20:29,837
cohérente et sacrément plus moderne.

1481
01:20:29,917 --> 01:20:33,077
L’objectif de la révision, elle est simple :

1482
01:20:33,157 --> 01:20:35,037
moderniser, simplifier, assurer une

1483
01:20:35,077 --> 01:20:37,097
meilleure cohérence, notamment avec le

1484
01:20:37,177 --> 01:20:41,117
droit fédéral, et puis la jurisprudence récente.

1485
01:20:41,197 --> 01:20:43,957
Trois éléments importants qui

1486
01:20:44,037 --> 01:20:46,137
vont changer vraiment la dynamique de la

1487
01:20:46,217 --> 01:20:48,517
manière dont l’évolution vraiment de la

1488
01:20:48,597 --> 01:20:51,557
société, on la ressent dans l’évolution de ce Code pénal.

1489
01:20:51,637 --> 01:20:52,977
La première, c’est la discrimination en

1490
01:20:53,017 --> 01:20:56,217
raison d’un handicap, qui fait l’objet d’une nouvelle disposition.

1491
01:20:56,297 --> 01:20:58,557
Des cas concrets, comme le refus de servir

1492
01:20:58,637 --> 01:21:00,617
une personne dans un établissement public

1493
01:21:00,697 --> 01:21:02,517
en raison de son handicap, ont été

1494
01:21:02,597 --> 01:21:06,237
constatés dans notre canton, et donc nous le traitons dans ce code.

1495
01:21:06,317 --> 01:21:07,637
Le deuxième point, ce sont les règles

1496
01:21:07,717 --> 01:21:12,577
concernant la mendicité, ça a été dit, qui sont adaptées à la

1497
01:21:12,657 --> 01:21:14,697
jurisprudence récente de la Cour

1498
01:21:14,777 --> 01:21:17,677
européenne des droits de l’homme et du Tribunal fédéral.

1499
01:21:17,757 --> 01:21:19,777
La mendicité passive n’est pas interdite

1500
01:21:19,857 --> 01:21:22,237
de manière générale, mais les

1501
01:21:22,317 --> 01:21:26,417
comportements intrusifs, agressifs peuvent être sanctionnés.

1502
01:21:26,497 --> 01:21:28,317
Mais le Code répond aussi à des phénomènes

1503
01:21:28,397 --> 01:21:31,217
très concrets et actuels dans nos prisons,

1504
01:21:31,297 --> 01:21:33,777
notamment les parachutages de téléphones,

1505
01:21:33,857 --> 01:21:35,877
cartes SIM, drogues, autres objets

1506
01:21:35,957 --> 01:21:37,597
destinés aux personnes détenues, qui

1507
01:21:37,677 --> 01:21:41,437
peuvent mettre en péril la sécurité des établissements.

1508
01:21:41,517 --> 01:21:43,917
Sur les trois amendements qui vous sont

1509
01:21:43,997 --> 01:21:47,537
proposés, je vais les traiter, les trois,

1510
01:21:47,617 --> 01:21:50,717
l’objectif étant que je ne reprenne pas la parole ensuite.

1511
01:21:50,797 --> 01:21:53,597
Pour le premier, c’est finalement le

1512
01:21:53,677 --> 01:21:55,357
projet de loi du Conseil d’État qui a été

1513
01:21:55,437 --> 01:21:56,817
choisi par la commission.

1514
01:21:56,897 --> 01:21:59,117
Je vous invite à faire de même.

1515
01:21:59,197 --> 01:22:03,697
Pour le deuxième, article 9, qui concerne les graffitis,

1516
01:22:03,777 --> 01:22:05,617
c’est un point qui appelle une position

1517
01:22:05,657 --> 01:22:08,257
très claire de la part du Conseil d’État.

1518
01:22:08,337 --> 01:22:10,597
Nous sommes fermement opposés à la

1519
01:22:10,677 --> 01:22:12,977
suppression de l’article 9 relatif au

1520
01:22:13,057 --> 01:22:14,497
graffiti. Pourquoi ?

1521
01:22:14,577 --> 01:22:15,857
Parce que derrière, ce qui peut parfois

1522
01:22:15,917 --> 01:22:17,737
être considéré comme une simple

1523
01:22:17,817 --> 01:22:19,917
inscription sur un mur, en fait, il y a

1524
01:22:19,977 --> 01:22:22,297
une réalité très concrète : il y a un bien

1525
01:22:22,377 --> 01:22:24,597
qui est dégradé, quelqu’un doit le

1526
01:22:24,677 --> 01:22:27,977
remettre en état ; au bout du compte, quelqu’un doit payer.

1527
01:22:28,057 --> 01:22:29,597
Alors, nous en avons eu une illustration

1528
01:22:29,677 --> 01:22:32,337
particulièrement frappante il y a un an.

1529
01:22:32,417 --> 01:22:34,457
Au début du mois d’août 2025, une série de

1530
01:22:34,537 --> 01:22:37,277
tags dégueulasses a touché plus d’une

1531
01:22:37,337 --> 01:22:39,057
vingtaine de sites dans le canton.

1532
01:22:39,137 --> 01:22:42,557
Parmi eux, notre collégiale, la Collégiale de Neuchâtel.

1533
01:22:42,637 --> 01:22:45,317
Et lorsqu’on tag la Collégiale, je le dis

1534
01:22:45,397 --> 01:22:47,637
bien fort, il ne suffit évidemment pas de

1535
01:22:47,717 --> 01:22:49,777
passer un coup de peinture.

1536
01:22:49,857 --> 01:22:52,317
Trois restauratrices professionnelles ont

1537
01:22:52,357 --> 01:22:55,797
dû intervenir durant plusieurs semaines.

1538
01:22:55,877 --> 01:22:57,977
Alors évidemment, cela se fait avec des

1539
01:22:58,037 --> 01:23:00,057
méthodes spécifiques qui permettent

1540
01:23:00,137 --> 01:23:04,037
d’effacer les inscriptions sans endommager la pierre d’Hauterive.

1541
01:23:04,117 --> 01:23:06,577
Je ne vous fais pas un dessin, ça coûte un bras.

1542
01:23:06,657 --> 01:23:08,277
Pour les seuls bâtiments appartenant à la

1543
01:23:08,357 --> 01:23:10,637
ville de Neuchâtel, les frais de nettoyage

1544
01:23:10,717 --> 01:23:14,177
sont estimés à des dizaines de milliers de francs.

1545
01:23:14,257 --> 01:23:18,697
C’est ça, la réalité derrière un graffiti. Alors cette réalité, elle ne concerne

1546
01:23:18,777 --> 01:23:20,677
évidemment pas que les collectivités

1547
01:23:20,757 --> 01:23:22,577
publiques, elle est aussi celle de

1548
01:23:22,657 --> 01:23:24,797
propriétaires privés qui voient parfois

1549
01:23:24,877 --> 01:23:26,837
leur façade taguée à répétition, qui

1550
01:23:26,917 --> 01:23:28,517
doivent en assumer les démarches, les

1551
01:23:28,577 --> 01:23:30,877
travaux et les coûts de remise en état.

1552
01:23:30,957 --> 01:23:33,057
L’article 9 du Code pénal neuchâtelois, il

1553
01:23:33,137 --> 01:23:37,377
permet une poursuite d’office, là où l’article 144

1554
01:23:37,457 --> 01:23:40,417
du Code pénal suisse prévoit

1555
01:23:40,497 --> 01:23:43,077
une poursuite sur plainte, notamment

1556
01:23:43,137 --> 01:23:44,857
lorsque le dommage est inférieur au seuil

1557
01:23:44,937 --> 01:23:46,357
du dommage considérable fixé par la

1558
01:23:46,417 --> 01:23:49,677
jurisprudence à environ 10'000 francs.

1559
01:23:49,757 --> 01:23:51,797
Cette poursuite d’office répond à un

1560
01:23:51,877 --> 01:23:54,957
besoin très concret exprimé par la PONE,

1561
01:23:55,037 --> 01:23:56,777
la police neuchâteloise.

1562
01:23:56,857 --> 01:23:58,677
Aujourd’hui, la PONE assure déjà un suivi

1563
01:23:58,757 --> 01:24:01,297
des graffitis et des phénomènes qui leur sont liés.

1564
01:24:01,377 --> 01:24:02,757
Or, lorsque les faits ne peuvent être

1565
01:24:02,837 --> 01:24:05,577
poursuivis que sur plainte, une démarche

1566
01:24:05,657 --> 01:24:07,497
formelle du propriétaire est nécessaire

1567
01:24:07,557 --> 01:24:10,617
pour que la poursuite puisse avoir lieu. Il

1568
01:24:10,697 --> 01:24:13,157
y a un peu beaucoup de bruit.

1569
01:24:13,217 --> 01:24:15,317
Pour les collectivités, cela représente

1570
01:24:15,397 --> 01:24:17,477
une charge administrative supplémentaire,

1571
01:24:17,557 --> 01:24:20,397
alors même que la police effectue déjà ce travail de suivi.

1572
01:24:20,477 --> 01:24:22,117
Le maintien de l’article 9 est une

1573
01:24:22,157 --> 01:24:25,857
question de cohérence, d’efficacité de l’action publique.

1574
01:24:25,937 --> 01:24:27,897
Et puis enfin, j’aimerais le préciser,

1575
01:24:27,977 --> 01:24:31,137
c’est important pour moi, l’enjeu

1576
01:24:31,217 --> 01:24:35,017
dépasse largement le seul coût du nettoyage.

1577
01:24:35,097 --> 01:24:38,017
La dégradation répétée de l’espace public

1578
01:24:38,097 --> 01:24:40,317
et de notre patrimoine altère aussi

1579
01:24:40,397 --> 01:24:42,877
l’image de nos villes et villages, elle

1580
01:24:42,937 --> 01:24:45,817
peut renforcer un sentiment d’insécurité,

1581
01:24:45,897 --> 01:24:47,677
c’est ce qui ressort du sondage, ça

1582
01:24:47,757 --> 01:24:49,857
renforce un sentiment d’insécurité, et

1583
01:24:49,937 --> 01:24:52,097
elle nuit évidemment à l’attractivité de

1584
01:24:52,177 --> 01:24:54,597
notre canton, notamment touristique.

1585
01:24:54,677 --> 01:24:58,237
Pour toutes ces raisons, cet article n’est pas superflu.

1586
01:24:58,317 --> 01:24:59,997
Il donne aux autorités un moyen d’agir de

1587
01:25:00,057 --> 01:25:02,057
manière simple et efficace face à un

1588
01:25:02,117 --> 01:25:04,597
phénomène dont les conséquences sont bien réelles.

1589
01:25:04,677 --> 01:25:07,877
Le Conseil d’État vous invite à maintenir l’article 9.

1590
01:25:07,957 --> 01:25:10,137
Et enfin, pour le dernier amendement qui

1591
01:25:10,217 --> 01:25:12,117
concerne l’article 22 relatif aux

1592
01:25:12,177 --> 01:25:15,037
communications avec une personne détenue,

1593
01:25:15,117 --> 01:25:16,817
le Conseil d’État vous invite à préférer

1594
01:25:16,897 --> 01:25:19,817
l’amendement proposé par le service juridique.

1595
01:25:19,897 --> 01:25:22,797
La raison est simple : la problématique ne se résume pas à une question de

1596
01:25:22,877 --> 01:25:27,717
tranquillité publique, et quand bien même, elle aurait toute son importance.

1597
01:25:27,797 --> 01:25:29,377
Concrètement, il arrive que des personnes

1598
01:25:29,457 --> 01:25:31,017
se rendent aux abords d’un établissement

1599
01:25:31,057 --> 01:25:32,837
pénitentiaire pour communiquer avec des

1600
01:25:32,877 --> 01:25:36,157
détenus en criant depuis la rue. Je vous rappelle juste où se trouve

1601
01:25:36,217 --> 01:25:41,517
l’établissement pénitentiaire de La Chaux-de-Fonds : quasiment au centre-ville.

1602
01:25:41,637 --> 01:25:43,137
Bien sûr, ces comportements peuvent

1603
01:25:43,217 --> 01:25:45,857
déranger le voisinage, et ils dérangent le

1604
01:25:45,937 --> 01:25:47,697
voisinage puisqu’on a régulièrement des

1605
01:25:47,757 --> 01:25:51,217
plaintes ; quand je dis régulièrement, c’est toutes les semaines.

1606
01:25:51,297 --> 01:25:53,757
Mais leurs effets ne s’arrêtent pas au mur de l’établissement.

1607
01:25:53,837 --> 01:25:56,957
Ils peuvent créer des tensions à l’intérieur de la prison, placer les

1608
01:25:57,037 --> 01:25:58,557
agents et les agentes de détention amenés

1609
01:25:58,597 --> 01:26:00,297
à intervenir dans des situations

1610
01:26:00,377 --> 01:26:02,917
difficiles, à l’intérieur comme à l’extérieur.

1611
01:26:02,997 --> 01:26:04,697
Il s’agit donc d’un article extrêmement

1612
01:26:04,777 --> 01:26:07,777
important pour le personnel pénitentiaire.

1613
01:26:07,857 --> 01:26:09,657
Je ne le cache pas aujourd’hui, pour le

1614
01:26:09,717 --> 01:26:14,437
service pénitentiaire, cet article de loi est très attendu.

1615
01:26:15,197 --> 01:26:16,737
C’est là que réside, à mon sens, le

1616
01:26:16,817 --> 01:26:18,717
problème de l’amendement socialiste.

1617
01:26:18,797 --> 01:26:20,837
En renvoyant à l’article 15, consacré à la

1618
01:26:20,917 --> 01:26:23,217
tranquillité publique, il ne couvre qu’une

1619
01:26:23,297 --> 01:26:26,577
partie de la réalité que nous cherchons à réglementer.

1620
01:26:26,657 --> 01:26:28,497
À la suite des discussions en commission,

1621
01:26:28,577 --> 01:26:29,817
le service juridique de l’État a donc

1622
01:26:29,897 --> 01:26:33,757
proposé cette nouvelle formulation qui a constitué le compromis.

1623
01:26:33,837 --> 01:26:35,577
Elle répond aux préoccupations exprimées

1624
01:26:35,657 --> 01:26:37,817
en commission, sans renoncer à une

1625
01:26:37,877 --> 01:26:39,237
disposition spécifique pour les

1626
01:26:39,317 --> 01:26:40,757
établissements pénitentiaires.

1627
01:26:40,817 --> 01:26:42,257
Madame la députée Freitag disait : « il

1628
01:26:42,297 --> 01:26:45,477
était étendu », probablement trop étendu.

1629
01:26:45,557 --> 01:26:48,097
Le compromis permet vraiment de cadrer

1630
01:26:48,177 --> 01:26:50,737
absolument le comportement que l’on

1631
01:26:50,817 --> 01:26:53,557
cherche à réprimander. C’est pour cette raison que le Conseil

1632
01:26:53,637 --> 01:26:55,857
d’État pense que c’est un bon équilibre et

1633
01:26:55,917 --> 01:26:57,977
vous invite à soutenir l’amendement de

1634
01:26:58,057 --> 01:27:01,337
compromis du service juridique. Merci.

1635
01:27:01,417 --> 01:27:04,337
{{Romain Dubois | S | président-e}}Merci beaucoup. Madame la conseillère d’État, nous sommes

1636
01:27:04,417 --> 01:27:07,897
dans le débat d’entrée en matière, en débat libre.

1637
01:27:07,977 --> 01:27:09,237
S’il n’y a pas d’autre prise de parole

1638
01:27:09,317 --> 01:27:12,177
dans le débat de l’entrée en matière, il ne me semble pas avoir entendu

1639
01:27:12,257 --> 01:27:16,517
d’opposition à celle-ci, elle est donc acceptée et nous passons au

1640
01:27:16,597 --> 01:27:24,357
débat article par article du code pénal neuchâtelois : article 1ᵉʳ, articles 2 à 7,

1641
01:27:24,437 --> 01:27:29,397
article 8, nous sommes en présence d’un amendement

1642
01:27:29,477 --> 01:27:34,277
qui a déjà un peu été discuté, Madame la rapporteure.

1643
01:27:37,477 --> 01:27:42,317
{{Misha Müller | S | député-e}}Merci, Monsieur le président. S’agissant de l’article 8, relatif

1644
01:27:42,397 --> 01:27:44,497
aux dommages aux affiches, l’amendement du

1645
01:27:44,577 --> 01:27:46,737
groupe VertPOP propose de supprimer la

1646
01:27:46,817 --> 01:27:48,977
disposition cantonale.

1647
01:27:49,057 --> 01:27:50,517
L’amendement fait valoir que ces actes

1648
01:27:50,597 --> 01:27:52,977
sont déjà couverts par l’article 144

1649
01:27:53,057 --> 01:27:57,537
du Code pénal suisse, relatif aux dommages à la propriété.

1650
01:27:57,617 --> 01:27:59,477
Les auteurs de l’amendement ont notamment

1651
01:27:59,557 --> 01:28:01,577
jugé disproportionné l’instauration d’une

1652
01:28:01,657 --> 01:28:05,657
poursuite d’office telle que proposée dans le présent projet.

1653
01:28:05,737 --> 01:28:08,057
Cependant, il a été relevé par d’autres

1654
01:28:08,137 --> 01:28:09,737
commissaires qu’une telle disposition

1655
01:28:09,817 --> 01:28:11,717
pouvait être intéressante afin de

1656
01:28:11,797 --> 01:28:14,277
préserver un cadre de respect dans le

1657
01:28:14,357 --> 01:28:18,597
contexte de campagne électorale et de débats démocratiques.

1658
01:28:18,677 --> 01:28:20,577
Par 7 voix contre 6, la commission vous

1659
01:28:20,637 --> 01:28:23,517
propose de refuser cet amendement.

1660
01:28:23,597 --> 01:28:27,920
{{Romain Dubois | S | président-e}}Merci beaucoup, Madame la rapporteure. Madame Dutoit, vous avez la parole.

1661
01:28:28,000 --> 01:28:30,779
{{Cloé Dutoit | VertPOP | député-e}}Merci, Monsieur le président, chères et chers collègues.

1662
01:28:30,859 --> 01:28:35,340
Notre groupe demande effectivement l’abrogation de l’article 8 du projet de

1663
01:28:35,420 --> 01:28:36,760
Code pénal neuchâtelois proposé par le

1664
01:28:36,840 --> 01:28:40,180
Conseil d’État qui réprime les dommages causés aux affiches.

1665
01:28:40,260 --> 01:28:42,420
Cet article, il reprend une disposition

1666
01:28:42,500 --> 01:28:44,020
qui existe déjà dans l’actuel Code pénal

1667
01:28:44,079 --> 01:28:46,640
neuchâtelois, l’article 19,

1668
01:28:46,720 --> 01:28:49,220
mais il nous semble totalement superflu.

1669
01:28:49,300 --> 01:28:52,180
Superflu car, comme l’a dit la rapporteure,

1670
01:28:52,260 --> 01:28:54,560
selon nous, la dégradation d’affiches est

1671
01:28:54,600 --> 01:28:58,739
déjà réprimée par l’article 144 du Code pénal suisse

1672
01:28:58,819 --> 01:29:01,100
qui réprime les dommages à la propriété

1673
01:29:01,180 --> 01:29:03,039
d’une peine privative de liberté de trois

1674
01:29:03,119 --> 01:29:06,039
ans au plus ou d’une peine pécuniaire.

1675
01:29:06,119 --> 01:29:08,260
Les dommages à la propriété, ils sont

1676
01:29:08,340 --> 01:29:10,100
déjà, selon le Code pénal suisse,

1677
01:29:10,180 --> 01:29:12,640
poursuivis d’office et donc sans besoin

1678
01:29:12,720 --> 01:29:14,779
qu’une plainte ne soit déposée.

1679
01:29:14,859 --> 01:29:16,600
Si ces dommages sont causés en

1680
01:29:16,680 --> 01:29:19,480
attroupement, par exemple par des hooligans

1681
01:29:19,560 --> 01:29:21,779
ou lors de manifestations,

1682
01:29:21,859 --> 01:29:25,899
ou lorsque les dommages causent un dommage considérable,

1683
01:29:25,979 --> 01:29:31,220
soit un montant à peu près supérieur ou similaire à 10'000 francs.

1684
01:29:31,300 --> 01:29:33,659
On se trouve donc dans une situation de

1685
01:29:33,739 --> 01:29:35,380
doublon, selon nous, entre le droit

1686
01:29:35,460 --> 01:29:37,680
cantonal et le droit fédéral, qui nous

1687
01:29:37,720 --> 01:29:40,840
paraît inutile, voire même peut-être illicite.

1688
01:29:40,920 --> 01:29:43,340
Une personne ne saurait être punie

1689
01:29:43,420 --> 01:29:45,159
deux fois pour les mêmes faits.

1690
01:29:45,239 --> 01:29:46,800
En réalité, la seule différence entre

1691
01:29:46,880 --> 01:29:49,659
l’article 144 du Code pénal suisse et la

1692
01:29:49,739 --> 01:29:51,300
proposition du Conseil d’État, c’est que

1693
01:29:51,380 --> 01:29:53,359
le projet du Conseil d’État prévoit une

1694
01:29:53,439 --> 01:29:56,180
poursuite d’office lorsque les dommages

1695
01:29:56,260 --> 01:29:58,239
sont de faible gravité, ce qui est

1696
01:29:58,319 --> 01:30:00,899
toujours le cas lorsqu’on lacère ou qu’on

1697
01:30:00,960 --> 01:30:03,020
dessine, par exemple, sur une affiche, on

1698
01:30:03,100 --> 01:30:04,600
ne se trouve jamais dans des dommages

1699
01:30:04,680 --> 01:30:06,659
supérieurs à 10'000 francs, qui justifient

1700
01:30:06,720 --> 01:30:11,779
une poursuite d’office au sens du Code pénal suisse, alors que

1701
01:30:11,859 --> 01:30:14,380
les dommages à la propriété, ils ne devraient être poursuivis que si la

1702
01:30:14,460 --> 01:30:16,579
personne lésée dépose plainte.

1703
01:30:16,659 --> 01:30:18,380
En somme, et l’exemple que je vais vous

1704
01:30:18,439 --> 01:30:20,920
donner est volontairement choquant,

1705
01:30:21,000 --> 01:30:22,960
si aujourd’hui dans la cour du château, je

1706
01:30:23,039 --> 01:30:25,960
gifle l’un ou l’autre d’entre vous, devant

1707
01:30:26,039 --> 01:30:28,819
des policières ou des policiers,

1708
01:30:28,899 --> 01:30:31,039
aucune enquête ne pourra être ouverte

1709
01:30:31,119 --> 01:30:35,319
contre moi, sauf si la personne giflée dépose plainte.

1710
01:30:35,399 --> 01:30:37,520
À contrario, si on applique l’article 8 du

1711
01:30:37,600 --> 01:30:39,880
Code pénal neuchâtelois, si aujourd’hui

1712
01:30:39,960 --> 01:30:43,619
j’arrache un morceau d’affiche devant un policier ou une policière

1713
01:30:43,699 --> 01:30:48,300
ou que je dessine des moustaches sur

1714
01:30:48,380 --> 01:30:49,899
les prochaines affiches de campagne en

1715
01:30:49,979 --> 01:30:51,440
lien avec une élection complémentaire, par

1716
01:30:51,520 --> 01:30:53,260
exemple, devant un policier ou une

1717
01:30:53,319 --> 01:30:55,399
policière, eh bien là, une enquête

1718
01:30:55,479 --> 01:30:57,380
pourrait être ouverte et je pourrais être

1719
01:30:57,460 --> 01:31:00,399
condamnée au sens de l’article 8 du Code pénal neuchâtelois.

1720
01:31:00,479 --> 01:31:01,939
On se trouve donc dans une situation dans

1721
01:31:02,000 --> 01:31:04,380
laquelle, dans notre canton, lacérer une

1722
01:31:04,460 --> 01:31:06,560
affiche ou dessiner des moustaches sur une

1723
01:31:06,619 --> 01:31:08,640
affiche électorale, ça peut être poursuivi

1724
01:31:08,720 --> 01:31:11,300
d’office, alors que gifler une personne,

1725
01:31:11,380 --> 01:31:13,460
voire lui donner un coup de poing, selon

1726
01:31:13,539 --> 01:31:16,020
les blessures qui sont causées, eh bien

1727
01:31:16,100 --> 01:31:17,399
ce n’est pas poursuivi d’office, il faut

1728
01:31:17,460 --> 01:31:18,940
qu’une plainte soit déposée par la

1729
01:31:19,020 --> 01:31:22,760
personne qui a été blessée. Pour nous,

1730
01:31:22,840 --> 01:31:24,899
cet article 8 du Code pénal neuchâtelois

1731
01:31:24,979 --> 01:31:29,699
fait que, dans notre canton, la propriété se trouve mieux protégée

1732
01:31:29,779 --> 01:31:33,520
que l’intégrité physique et psychique des personnes physiques.

1733
01:31:33,600 --> 01:31:36,440
Et pour nous, c’est totalement inacceptable.

1734
01:31:36,520 --> 01:31:40,140
C’est la raison pour laquelle on demande l’abrogation de

1735
01:31:40,220 --> 01:31:42,760
cet article 8 du Code pénal neuchâtelois,

1736
01:31:42,840 --> 01:31:44,779
ce qui permettra simplement aux

1737
01:31:44,859 --> 01:31:49,300
propriétaires d’affiches, de décider s’ils

1738
01:31:49,380 --> 01:31:51,359
et elles souhaitent déposer plainte, mais

1739
01:31:51,420 --> 01:31:53,239
de ne pas laisser finalement l’État se

1740
01:31:53,319 --> 01:31:57,899
substituer aux propriétaires d’affiches. Merci.

1741
01:31:57,979 --> 01:31:59,980
{{Romain Dubois | S | président-e}}Merci beaucoup Madame la députée.

1742
01:32:00,060 --> 01:32:03,739
Monsieur le député Schär, vous avez la parole.

1743
01:32:03,819 --> 01:32:09,000
{{Damien Schär | UDC | député-e}}Merci, Monsieur le président. Notre groupe... Nous considérons que les affiches

1744
01:32:09,060 --> 01:32:11,840
politiques ne sont pas de simples biens matériels.

1745
01:32:11,920 --> 01:32:14,539
Elles participent au fonctionnement de notre démocratie.

1746
01:32:14,619 --> 01:32:16,579
Leur dégradation volontaire constitue une

1747
01:32:16,659 --> 01:32:18,239
atteinte au débat démocratique et ne doit

1748
01:32:18,300 --> 01:32:21,840
pas être banalisée. Nous estimons donc

1749
01:32:21,920 --> 01:32:23,699
pertinent de conserver une disposition

1750
01:32:23,779 --> 01:32:25,800
spécifique permettant une intervention des

1751
01:32:25,859 --> 01:32:30,159
autorités sans obliger systématiquement la personne ou le parti lésé

1752
01:32:30,239 --> 01:32:32,440
à engager lui-même une procédure.

1753
01:32:32,520 --> 01:32:36,460
De ce fait, nous refuserons la suppression de cet article.

1754
01:32:36,539 --> 01:32:41,119
{{Romain Dubois | S | président-e}}Merci beaucoup, Monsieur le député. Monsieur Hunkeler.

1755
01:32:41,199 --> 01:32:42,600
{{Baptiste Hunkeler | S | député-e}}Oui, merci, Monsieur le président, Mesdames, Messieurs.

1756
01:32:42,640 --> 01:32:45,399
Le groupe socialiste soutiendra à l’unanimité cet amendement du groupe

1757
01:32:45,479 --> 01:32:48,940
VertPOP en reprenant les arguments qui ont été donnés tout à l’heure.

1758
01:32:49,020 --> 01:32:51,239
Et puis je rajouterai aussi que, eh bien

1759
01:32:51,279 --> 01:32:54,960
voilà, dans un débat qui peut être parfois un peu

1760
01:32:55,039 --> 01:32:57,399
animé dans une campagne électorale,

1761
01:32:57,479 --> 01:32:59,260
ça peut aussi être un choix de calmer le

1762
01:32:59,340 --> 01:33:01,100
jeu que d’un parti de ne pas porter

1763
01:33:01,180 --> 01:33:03,859
plainte lorsqu’une affiche peut être endommagée.

1764
01:33:03,939 --> 01:33:07,140
Donc, je pense que c’est important que le choix reste au parti politique ou aux

1765
01:33:07,220 --> 01:33:10,119
personnes qui ont déposé les affiches de déposer plainte ou non.

1766
01:33:10,199 --> 01:33:11,979
Et puis comme ça a été dit tout à l’heure,

1767
01:33:12,039 --> 01:33:13,800
il y a un article au niveau fédéral sur

1768
01:33:13,880 --> 01:33:15,760
cette question-là qui est déjà applicable.

1769
01:33:15,840 --> 01:33:19,699
Si on rajoute au niveau cantonal un article sur la même thématique,

1770
01:33:19,779 --> 01:33:21,420
sur un projet de loi d’environ une

1771
01:33:21,460 --> 01:33:22,859
trentaine d’articles, on a un petit peu,

1772
01:33:22,939 --> 01:33:24,479
des fois, l’impression qu’on se – si vous

1773
01:33:24,539 --> 01:33:25,859
me passez l’expression – regarde le

1774
01:33:25,920 --> 01:33:27,819
nombril, en se disant qu’on est

1775
01:33:27,899 --> 01:33:29,440
particulièrement intéressés à nos propres

1776
01:33:29,520 --> 01:33:33,560
activités plus que l’ordre juridique en général, donc je pense que c’est

1777
01:33:33,640 --> 01:33:35,600
disproportionné d’avoir un tel article

1778
01:33:35,680 --> 01:33:38,359
dans le Code pénal neuchâtelois.

1779
01:33:38,439 --> 01:33:42,460
{{Romain Dubois | S | président-e}}Merci beaucoup, Monsieur le député. Monsieur Fivaz.

1780
01:33:42,539 --> 01:33:47,739
{{Blaise Fivaz | VL | député-e}}Oui, Monsieur le président. Pour ma part, je pense que si

1781
01:33:47,819 --> 01:33:50,420
une personne est giflée devant deux policiers et que les policiers

1782
01:33:50,500 --> 01:33:53,899
n’interviennent pas, c’est grave. Donc, pour ma part, les policiers ne sont

1783
01:33:53,960 --> 01:33:56,720
pas des bons policiers, ce qui ne devrait pas arriver.

1784
01:33:56,800 --> 01:33:58,739
Par contre, je m’excuse, mais moi, j’ai

1785
01:33:58,819 --> 01:34:00,619
été 38 ans dans le métier, donc je crois

1786
01:34:00,659 --> 01:34:02,100
que je l’ai déjà dit, vous le savez, vous

1787
01:34:02,140 --> 01:34:04,199
me connaissez, vous savez d’où je viens.

1788
01:34:04,279 --> 01:34:06,399
Pour moi, un bon policier, il fait son

1789
01:34:06,479 --> 01:34:09,699
travail, il interpelle la personne, même s’il ne la dénonce pas, mais il

1790
01:34:09,739 --> 01:34:11,180
l’interpelle, vous la conduisez au poste,

1791
01:34:11,220 --> 01:34:14,600
vous l’identifiez, je peux vous dire que ça lui servira de leçon.

1792
01:34:14,680 --> 01:34:18,680
Cela dit, notre groupe acceptera

1793
01:34:19,560 --> 01:34:21,600
l’amendement du Conseil d’État – pardon,

1794
01:34:21,680 --> 01:34:24,180
je me mélange un peu – parce que nous

1795
01:34:24,260 --> 01:34:26,539
estimons que oui, c’est aussi nécessaire.

1796
01:34:26,619 --> 01:34:28,899
Et puis, je suis d’accord,

1797
01:34:28,979 --> 01:34:31,760
il y a le Code pénal

1798
01:34:31,840 --> 01:34:34,579
fédéral – je ne suis pas avocat non plus –

1799
01:34:34,659 --> 01:34:38,420
et puis on a un Code cantonal, et je pense que

1800
01:34:38,500 --> 01:34:40,359
la police a tendance à s’appuyer sur les

1801
01:34:40,439 --> 01:34:42,760
lois et les règlements cantonaux avant de

1802
01:34:42,840 --> 01:34:46,220
passer plus loin, donc je pense que c’est bien de le mettre dans la loi.

1803
01:34:46,300 --> 01:34:48,539
Je vous remercie.

1804
01:34:48,600 --> 01:34:52,119
{{Romain Dubois | S | président-e}}Merci beaucoup Monsieur le député. Madame Freitag, vous avez la parole.

1805
01:34:52,199 --> 01:34:53,500
{{Manon Freitag | LR-LC | député-e}}Merci beaucoup Monsieur le président.

1806
01:34:53,579 --> 01:34:57,739
Comme indiqué dans ma prise de parole initiale, le groupe

1807
01:34:57,819 --> 01:35:00,199
libéral-radical – Le Centre refusera cet

1808
01:35:00,279 --> 01:35:03,739
amendement sur l’article 8. Merci beaucoup.

1809
01:35:03,819 --> 01:35:06,260
{{Romain Dubois | S | président-e}}Merci beaucoup Madame la députée. Nous n’avons

1810
01:35:06,340 --> 01:35:09,180
plus de prise de parole sur cet amendement.

1811
01:35:09,260 --> 01:35:12,680
Oui, Madame Vara, vous avez la parole.

1812
01:35:13,539 --> 01:35:17,739
{{Céline Vara | DSDC | CE}}Je ne peux pas m’empêcher de faire une réflexion quant à l’exemple qui a été donné.

1813
01:35:17,819 --> 01:35:20,560
La question est toujours de savoir où est-ce que nous, on met le curseur.

1814
01:35:20,600 --> 01:35:24,300
Quel niveau on veut ? Le droit fédéral aujourd’hui empêche

1815
01:35:24,380 --> 01:35:25,760
effectivement qu’on poursuive d’office des

1816
01:35:25,800 --> 01:35:30,119
lésions corporelles simples. Est-ce que ce n’est pas ça qui est faux, au final ?

1817
01:35:30,199 --> 01:35:32,940
Est-ce que, disons, aujourd’hui, nous

1818
01:35:33,020 --> 01:35:35,140
avons les compétences cantonales, le droit

1819
01:35:35,220 --> 01:35:37,600
cantonal permet, sur certains aspects que

1820
01:35:37,680 --> 01:35:39,579
nous, on estime très importants avec des

1821
01:35:39,619 --> 01:35:41,819
valeurs profondes et qu’on estime qu’il

1822
01:35:41,859 --> 01:35:44,779
faut poursuivre d’office, n’est-ce pas juste ?

1823
01:35:44,859 --> 01:35:47,020
Et puis, est-ce que, finalement, il ne faudrait pas revoir le droit fédéral si on

1824
01:35:47,100 --> 01:35:50,399
estime que d’autres infractions doivent être poursuivies d’office ?

1825
01:35:50,479 --> 01:35:52,199
Je pense, la question de se dire est-ce

1826
01:35:52,239 --> 01:35:56,980
qu’on nivelle par le bas ou le haut, elle est légitime. Donc, de ce point de vue-là,

1827
01:35:57,060 --> 01:36:00,560
la disposition, comme celle sur le graffiti, parce que les deux sont assez

1828
01:36:00,640 --> 01:36:05,800
similaires, la question est de savoir si c’est poursuivi d’office ou pas, et donc,

1829
01:36:05,880 --> 01:36:09,500
je pense que pour nos valeurs, pour ce que nous estimons

1830
01:36:09,579 --> 01:36:11,020
importants et sur lesquels nous avons une

1831
01:36:11,100 --> 01:36:13,380
emprise, donc une compétence légale,

1832
01:36:13,460 --> 01:36:15,180
sans avoir, finalement, le droit fédéral

1833
01:36:15,220 --> 01:36:19,939
qui nous l’impose, donc on a cette marge de manœuvre, utilisons-la.

1834
01:36:20,300 --> 01:36:21,760
{{Romain Dubois | S | président-e}}Merci beaucoup, Madame la députée...

1835
01:36:21,840 --> 01:36:23,119
Madame, excusez-moi, la conseillère d’État

1836
01:36:23,140 --> 01:36:25,980
– c’est une habitude.

1837
01:36:26,060 --> 01:36:27,359
Il n’y a plus de demande de prise de

1838
01:36:27,439 --> 01:36:28,899
parole sur cet amendement.

1839
01:36:28,979 --> 01:36:31,220
Nous pouvons donc passer au vote.

1840
01:36:31,300 --> 01:36:35,440
L’amendement à l’article 8 du CPN.

1841
01:36:35,520 --> 01:36:39,039
La procédure de vote est ouverte.

1842
01:37:01,500 --> 01:37:03,899
Alors, le compte a évolué jusqu’au bout.

1843
01:37:03,979 --> 01:37:08,420
L’amendement est accepté par 50 oui contre 48 non.

1844
01:37:08,500 --> 01:37:15,060
Nous continuons avec un amendement à l’article 9 du CPN.

1845
01:37:15,140 --> 01:37:18,420
Madame la rapporteure, vous avez la parole.

1846
01:37:21,760 --> 01:37:26,100
{{Misha Müller | S | député-e}}Merci, Monsieur le président. Alors, s’agissant de l’article neuf

1847
01:37:26,180 --> 01:37:28,520
relatif au graffiti,

1848
01:37:28,600 --> 01:37:30,539
le groupe VertPOP propose également de

1849
01:37:30,619 --> 01:37:34,720
supprimer la disposition prévoyant une poursuite d’office.

1850
01:37:34,800 --> 01:37:36,560
Les auteurs de l’amendement ont invoqué le

1851
01:37:36,640 --> 01:37:38,899
fait que cette disposition serait

1852
01:37:38,979 --> 01:37:41,840
inefficace et disproportionnée.

1853
01:37:41,920 --> 01:37:44,720
Il a également été souligné que l’article 144

1854
01:37:44,800 --> 01:37:46,500
du Code pénal suisse, une fois de plus,

1855
01:37:46,579 --> 01:37:50,779
permettait de réprimer les dommages à la propriété.

1856
01:37:50,859 --> 01:37:52,399
À l’inverse, certains commissaires ont

1857
01:37:52,479 --> 01:37:53,860
souligné l’intérêt d’une poursuite

1858
01:37:53,940 --> 01:37:56,100
d’office des auteurs de graffiti,

1859
01:37:56,180 --> 01:37:58,060
notamment pour protéger les propriétaires

1860
01:37:58,140 --> 01:37:59,760
dont les façades sont régulièrement

1861
01:37:59,840 --> 01:38:02,739
taguées, ainsi que certains immeubles qui,

1862
01:38:02,819 --> 01:38:04,779
en raison de leur prestige, doivent

1863
01:38:04,859 --> 01:38:08,380
répondre à des exigences particulières de présentation et d’entretien.

1864
01:38:08,460 --> 01:38:10,960
Par 7 voix contre 6, la commission vous

1865
01:38:11,039 --> 01:38:12,960
propose cette fois d’accepter l’amendement

1866
01:38:13,039 --> 01:38:16,060
du groupe VertPOP. Je vous remercie.

1867
01:38:16,140 --> 01:38:17,479
{{Romain Dubois | S | président-e}}Merci beaucoup, Madame la rapporteure.

1868
01:38:17,539 --> 01:38:19,659
Madame Dutoit, vous avez la parole.

1869
01:38:19,739 --> 01:38:22,940
{{Cloé Dutoit | VertPOP | député-e}}Oui, merci, Monsieur le président, chères et chers collègues,

1870
01:38:23,020 --> 01:38:25,119
à nouveau, cet amendement demande

1871
01:38:25,199 --> 01:38:27,399
l’abrogation de l’article 9 du Code pénal

1872
01:38:27,479 --> 01:38:30,600
qui réprime cette fois la pratique des graffitis.

1873
01:38:30,680 --> 01:38:32,319
Une nouvelle fois, cet article qui reprend

1874
01:38:32,399 --> 01:38:34,960
dans les grandes lignes un article qui existe déjà dans le Code pénal

1875
01:38:35,039 --> 01:38:38,260
neuchâtelois, l’article 20, cette fois-ci, nous semble superflu.

1876
01:38:38,340 --> 01:38:39,840
L’argumentaire est le même que celui que

1877
01:38:39,899 --> 01:38:43,300
j’ai déjà évoqué avant, je vais donc vous l’épargner.

1878
01:38:43,380 --> 01:38:45,680
Mais à nouveau, les graffitis sont déjà

1879
01:38:45,760 --> 01:38:49,819
réprimés par l’article 144 du Code pénal suisse.

1880
01:38:49,899 --> 01:38:51,420
C’est d’ailleurs une application qui est

1881
01:38:51,460 --> 01:38:52,800
régulièrement faite : quand une personne

1882
01:38:52,840 --> 01:38:54,880
est poursuivie pour des graffitis, elle

1883
01:38:54,920 --> 01:38:59,260
est condamnée sur la base de l’article 144 du Code pénal suisse.

1884
01:38:59,340 --> 01:39:02,659
La poursuite au sens de l’article 144 du Code pénal suisse, elle est prévue

1885
01:39:02,720 --> 01:39:05,380
d’office pour les mêmes motifs

1886
01:39:05,460 --> 01:39:07,340
que j’ai évoqués avant, donc des graffitis

1887
01:39:07,420 --> 01:39:09,479
commis lors d’attroupements ou alors

1888
01:39:09,559 --> 01:39:13,140
lorsque le dommage est supérieur à 10'000 francs.

1889
01:39:13,220 --> 01:39:14,600
L’exemple donné dans ma précédente prise

1890
01:39:14,640 --> 01:39:16,600
de parole s’applique ici aussi : une gifle

1891
01:39:16,680 --> 01:39:18,440
donnée à la vue des forces de l’ordre ne

1892
01:39:18,520 --> 01:39:20,800
pourra conduire à aucune condamnation,

1893
01:39:20,880 --> 01:39:23,020
sauf si la personne giflée dépose plainte,

1894
01:39:23,100 --> 01:39:25,920
en comparaison avec l’article 9 du Code pénal neuchâtelois.

1895
01:39:26,000 --> 01:39:28,300
Et pour prendre un exemple connu de notre

1896
01:39:28,359 --> 01:39:31,940
canton, si je tague une souris sur un mur, ce qui

1897
01:39:32,020 --> 01:39:34,779
avait assez défrayé la chronique dans la ville de Neuchâtel,

1898
01:39:34,859 --> 01:39:36,359
si je tague une souris sur un mur devant

1899
01:39:36,420 --> 01:39:38,079
un policier ou une policière, il ou elle

1900
01:39:38,159 --> 01:39:40,380
pourra lancer une enquête et me dénoncer

1901
01:39:40,460 --> 01:39:42,340
sans même que le ou la propriétaire, même

1902
01:39:42,420 --> 01:39:45,840
s’il ou elle adore cette petite souris qui se trouve sur le mur,

1903
01:39:45,920 --> 01:39:49,420
eh bien je pourrais être condamnée même sans que le propriétaire ou la

1904
01:39:49,500 --> 01:39:51,680
propriétaire ait déposé plainte.

1905
01:39:51,760 --> 01:39:54,020
En somme, ici aussi, pour nous, l’État se

1906
01:39:54,100 --> 01:39:56,520
substitue aux propriétaires de biens

1907
01:39:56,579 --> 01:39:58,359
immobiliers pour poursuivre les auteurs de

1908
01:39:58,420 --> 01:40:01,840
graffiti, mais ne le fait pas en ce qui concerne les voies de fait,

1909
01:40:01,920 --> 01:40:03,680
les lésions corporelles simples, ou

1910
01:40:03,760 --> 01:40:05,020
encore, pour ajouter un exemple

1911
01:40:05,100 --> 01:40:07,500
supplémentaire que je n’avais pas cité avant,

1912
01:40:07,579 --> 01:40:10,319
se substitue aussi… enfin, disons, la

1913
01:40:10,380 --> 01:40:11,899
poursuite d’office n’existe également pas

1914
01:40:11,979 --> 01:40:14,119
pour les désagréments d’ordre sexuel, par

1915
01:40:14,199 --> 01:40:15,640
exemple des allusions sexuelles

1916
01:40:15,720 --> 01:40:18,860
insistantes, des frottements ou des attouchements par-dessus les vêtements.

1917
01:40:18,940 --> 01:40:20,720
On se trouve donc dans une situation où,

1918
01:40:20,800 --> 01:40:23,619
encore une fois, dans notre canton, taguer

1919
01:40:23,699 --> 01:40:25,579
une souris sur un mur peut être poursuivi

1920
01:40:25,659 --> 01:40:27,880
d’office, alors que se frotter de manière

1921
01:40:27,940 --> 01:40:29,279
insistante à une personne dans les

1922
01:40:29,340 --> 01:40:32,380
transports en commun ne peut être poursuivi que sur plainte.

1923
01:40:32,460 --> 01:40:34,899
À nouveau, deux poids, deux mesures.

1924
01:40:34,979 --> 01:40:37,180
Pour nous, la propriété se trouve ici

1925
01:40:37,260 --> 01:40:39,779
mieux protégée que l’intégrité psychique,

1926
01:40:39,859 --> 01:40:41,420
physique, voire même sexuelle des

1927
01:40:41,479 --> 01:40:43,380
personnes physiques, et c’est à nouveau

1928
01:40:43,460 --> 01:40:45,680
inacceptable, de sorte que nous demandons

1929
01:40:45,760 --> 01:40:48,079
l’abrogation de cet article, qui permettra

1930
01:40:48,159 --> 01:40:50,680
simplement au Code pénal suisse de s’appliquer.

1931
01:40:50,760 --> 01:40:55,399
Et sur ce point, je me permets de répondre à l’argumentaire du Conseil d’État,

1932
01:40:55,479 --> 01:40:57,720
Concernant les tags sur la collégiale,

1933
01:40:57,800 --> 01:40:59,319
à notre sens, c’est un mauvais exemple,

1934
01:40:59,380 --> 01:41:01,239
dans le sens où, justement, ça a été dit,

1935
01:41:01,319 --> 01:41:03,779
ces tags ont causé des dommages supérieurs

1936
01:41:03,819 --> 01:41:05,560
à 10'000 francs, et donc on se trouve dans

1937
01:41:05,640 --> 01:41:08,279
un cas de poursuite d’office, de sorte que

1938
01:41:08,359 --> 01:41:11,600
l’article 9 du Code pénal neuchâtelois ne

1939
01:41:11,680 --> 01:41:14,640
servira à rien dans cette situation.

1940
01:41:14,720 --> 01:41:18,960
Autre point important, ce n’est pas parce qu’une poursuite a lieu

1941
01:41:19,039 --> 01:41:20,579
d’office, parce qu’une personne est

1942
01:41:20,640 --> 01:41:22,779
condamnée, que les tags vont être effacés.

1943
01:41:22,859 --> 01:41:24,199
L’effacement des tags, c’est la

1944
01:41:24,260 --> 01:41:27,220
responsabilité du propriétaire ou de la propriétaire.

1945
01:41:27,300 --> 01:41:28,619
Ce n’est pas la personne condamnée qui va

1946
01:41:28,659 --> 01:41:31,779
venir effacer les tags sur les murs.

1947
01:41:31,859 --> 01:41:34,399
Sauf si, éventuellement, il y aurait des travaux d’intérêt généraux, mais je n’ai

1948
01:41:34,440 --> 01:41:36,479
jamais vu de travaux d’intérêt généraux

1949
01:41:36,559 --> 01:41:40,079
qui consistent à effacer des tags qui auraient été faits sur un mur.

1950
01:41:40,159 --> 01:41:42,840
Donc, en réalité, cet article, il ne

1951
01:41:42,920 --> 01:41:45,619
répond pas du tout à une question de

1952
01:41:45,699 --> 01:41:48,979
salubrité publique, de protection du patrimoine.

1953
01:41:49,059 --> 01:41:51,960
Pour nous, c’est simplement une redondance

1954
01:41:52,039 --> 01:41:54,079
avec le Code pénal suisse.

1955
01:41:54,159 --> 01:41:58,220
On vous propose donc d’accepter cet amendement et donc

1956
01:41:58,300 --> 01:42:01,539
d’abroger l’article 9 CPN. Merci.

1957
01:42:01,619 --> 01:42:03,539
{{Romain Dubois | S | président-e}}Merci beaucoup, Madame la députée.

1958
01:42:03,619 --> 01:42:06,560
Monsieur le député Schär, vous avez la parole.

1959
01:42:06,640 --> 01:42:11,199
{{Damien Schär | UDC | député-e}}Merci, Monsieur le président. Comme évoqué précédemment, nous sommes

1960
01:42:11,279 --> 01:42:14,260
évidemment opposés aux graffitis et aux

1961
01:42:14,340 --> 01:42:17,180
dégradations de biens publics ou privés.

1962
01:42:17,260 --> 01:42:19,319
Bien que l’article 144 du Code pénal

1963
01:42:19,399 --> 01:42:21,279
suisse permette déjà de sanctionner les

1964
01:42:21,340 --> 01:42:22,940
dommages à la propriété dans certaines

1965
01:42:23,000 --> 01:42:24,760
conditions, nous sommes d’avis, comme la

1966
01:42:24,819 --> 01:42:26,220
minorité de la commission, qu’il s’agit

1967
01:42:26,300 --> 01:42:28,739
ici de réaffirmer fermement notre volonté

1968
01:42:28,819 --> 01:42:31,360
de protéger la propriété privée.

1969
01:42:31,440 --> 01:42:33,899
La dégradation d’un bien n’est pas un acte anodin.

1970
01:42:33,979 --> 01:42:35,720
Elle représente une atteinte directe au

1971
01:42:35,800 --> 01:42:37,500
bien d’autrui et ne doit pas être

1972
01:42:37,579 --> 01:42:39,899
banalisée, qu’il s’agisse d’un bien privé

1973
01:42:39,979 --> 01:42:41,960
ou d’une infrastructure publique.

1974
01:42:42,039 --> 01:42:43,680
Le maintien de cette disposition constitue

1975
01:42:43,739 --> 01:42:45,880
donc, à nos yeux, un signal clair : la

1976
01:42:45,960 --> 01:42:49,039
propriété doit être respectée

1977
01:42:49,119 --> 01:42:51,319
et les dégradations ne sauraient être

1978
01:42:51,399 --> 01:42:55,000
tolérées comme de simples incivilités. De ce fait, nous nous opposerons à

1979
01:42:55,079 --> 01:42:57,840
l’amendement de la commission.

1980
01:42:57,920 --> 01:42:59,500
{{Romain Dubois | S | président-e}}Merci beaucoup Monsieur le député.

1981
01:42:59,579 --> 01:43:01,920
Monsieur le député Hunkeler.

1982
01:43:02,000 --> 01:43:04,199
{{Baptiste Hunkeler | S | député-e}}Merci, Monsieur le président, Mesdames, Messieurs, je partage vraiment l’entier

1983
01:43:04,260 --> 01:43:07,860
des arguments qui ont été dits par la députée Dutoit. Je crois que

1984
01:43:07,940 --> 01:43:11,819
l’exemple de la petite souris a tout son sens ici.

1985
01:43:11,899 --> 01:43:13,380
Je rajouterais peut-être un argument qui

1986
01:43:13,460 --> 01:43:16,060
pourrait parler à la droite de l’hémicycle.

1987
01:43:16,140 --> 01:43:18,119
On a un article de loi déjà au niveau fédéral.

1988
01:43:18,199 --> 01:43:21,000
Arrêtons avec ce millefeuille réglementaire

1989
01:43:21,079 --> 01:43:24,940
de rajouter des normes à tous les étages et puis de rajouter

1990
01:43:25,020 --> 01:43:28,319
encore un article de loi dans une loi déjà bien fournie.

1991
01:43:28,399 --> 01:43:33,020
Je vous propose d’être sobre dans notre réglementation cantonale.

1992
01:43:33,159 --> 01:43:36,520
{{Romain Dubois | S | président-e}}Merci beaucoup, Monsieur le député. J’ai eu quelques retours de députés qui

1993
01:43:36,559 --> 01:43:40,840
m’ont dit qu’ils entendaient mal dans la salle. Oui, ça semble être le cas.

1994
01:43:40,920 --> 01:43:48,340
Comme ça, la régie est au courant. Je vous remercie. Nous allons

1995
01:43:48,420 --> 01:43:51,220
continuer, et peut-être que vous m’écrivez

1996
01:43:51,300 --> 01:43:54,360
ou vous me faites signe si ça continue d’aller mal pour vous.

1997
01:43:54,440 --> 01:43:56,319
Madame Freitag, vous avez la parole.

1998
01:43:56,399 --> 01:43:57,739
{{Manon Freitag | LR-LC | député-e}}Merci beaucoup, Monsieur le président.

1999
01:43:57,819 --> 01:43:59,100
J’espère que tout le monde m’entend.

2000
01:43:59,180 --> 01:44:00,579
Habituellement, c’est pas forcément le

2001
01:44:00,659 --> 01:44:04,220
problème quand on parle de moi.

2002
01:44:05,220 --> 01:44:07,960
Concernant l’article 9 « graffiti », le

2003
01:44:08,039 --> 01:44:14,119
groupe s’opposera à l’amendement de la commission, c’est-à-dire à son abrogation.

2004
01:44:14,199 --> 01:44:16,899
En effet, vous pensez, enfin, je pense que vous

2005
01:44:16,960 --> 01:44:21,500
connaissez tous l’adage : deux juristes, trois avis.

2006
01:44:21,579 --> 01:44:24,500
Enfin, à voir, le juriste en face de moi

2007
01:44:24,579 --> 01:44:26,920
est du même avis que moi, au contraire des

2008
01:44:27,000 --> 01:44:28,440
juristes derrière moi, parce que je suis

2009
01:44:28,479 --> 01:44:31,899
assez devant, donc je peux dire derrière moi sans...

2010
01:44:31,979 --> 01:44:34,520
dire qui que ce soit de particulier qui

2011
01:44:34,600 --> 01:44:38,659
pourrait porter préjudice à qui que ce soit.

2012
01:44:40,100 --> 01:44:43,960
Cette protection me semble nécessaire.

2013
01:44:44,039 --> 01:44:48,819
Certes, l’article 144 pourrait le prévoir, mais à mon avis,

2014
01:44:48,899 --> 01:44:55,979
cet article 9 va un peu plus loin dans la protection des biens

2015
01:44:56,059 --> 01:45:00,699
du domaine public ou des privés, et il est totalement

2016
01:45:00,779 --> 01:45:03,920
utile dans le cas d’espèce.

2017
01:45:04,000 --> 01:45:07,840
Au contraire de ce qu’a pu faire valoir l’un de mes préopinants,

2018
01:45:07,920 --> 01:45:10,060
en cas de dégâts, ce n’est pas au

2019
01:45:10,140 --> 01:45:13,840
propriétaire de payer, mais bien à celui qui a fait des dégâts

2020
01:45:13,920 --> 01:45:18,560
de pouvoir le rembourser, sauf que s’il n’y a pas

2021
01:45:18,640 --> 01:45:20,539
de plainte ou autre, on va avoir

2022
01:45:20,619 --> 01:45:24,300
difficilement la possibilité de remettre

2023
01:45:24,380 --> 01:45:27,659
les frais à charge du déprédateur.

2024
01:45:27,739 --> 01:45:30,039
Et c’est bien pour ça que cet article 9

2025
01:45:30,119 --> 01:45:35,260
trouve toute son utilité, que la vraie personne puisse payer

2026
01:45:35,340 --> 01:45:38,399
la remise en état du bien et non pas

2027
01:45:38,479 --> 01:45:40,340
l’éventuel propriétaire, que ce soit

2028
01:45:40,420 --> 01:45:42,840
l’État ou un privé.

2029
01:45:42,920 --> 01:45:45,260
En ce qui concerne les exemples qui sont

2030
01:45:45,340 --> 01:45:48,159
donnés par rapport à un éventuel

2031
01:45:48,239 --> 01:45:53,640
frotteur dans un transport public ou dans un autre lieu, à nouveau,

2032
01:45:53,720 --> 01:45:55,860
deux juristes, trois avis.

2033
01:45:55,940 --> 01:45:59,180
À mon avis, on arriverait clairement dans une solution

2034
01:45:59,260 --> 01:46:04,779
où cette personne pourrait être poursuivie d’office dans ce cas-là présent.

2035
01:46:04,859 --> 01:46:08,060
Donc, à nouveau, je vous invite à refuser

2036
01:46:08,140 --> 01:46:09,779
l’amendement de la commission et à

2037
01:46:09,840 --> 01:46:11,739
accepter le projet de loi tel que proposé

2038
01:46:11,819 --> 01:46:13,960
par le Conseil d’État, c’est-à-dire avec

2039
01:46:14,039 --> 01:46:17,399
cet article 9 « graffiti ». Je vous remercie.

2040
01:46:17,479 --> 01:46:18,819
{{Romain Dubois | S | président-e}}Merci, Madame la députée.

2041
01:46:18,899 --> 01:46:21,520
Monsieur le député Fivaz, vous avez la parole.

2042
01:46:21,600 --> 01:46:23,239
{{Blaise Fivaz | VL | député-e}}Oui, merci, Monsieur le président.

2043
01:46:23,319 --> 01:46:28,159
Notre groupe acceptera le projet du Conseil d’État.

2044
01:46:28,239 --> 01:46:31,159
En conclusion, je dirais, j’invite ceux qui

2045
01:46:31,239 --> 01:46:33,659
le refusent d’aller effacer les graffitis.

2046
01:46:33,739 --> 01:46:36,360
Vous verrez comment ça se passe.

2047
01:46:36,440 --> 01:46:42,420
{{Romain Dubois | S | président-e}}Merci, Monsieur le député. Madame Dutoit, vous avez la parole.

2048
01:46:42,500 --> 01:46:43,940
{{Cloé Dutoit | VertPOP | député-e}}Merci, Monsieur le président, chères et

2049
01:46:44,000 --> 01:46:45,260
chers collègues, peut-être brièvement,

2050
01:46:45,340 --> 01:46:46,920
mais vraiment, ce n’est pas avec

2051
01:46:47,000 --> 01:46:50,220
l’introduction de cet article 9 du Code pénal neuchâtelois

2052
01:46:50,300 --> 01:46:52,399
que les tags seront effacés.

2053
01:46:52,479 --> 01:46:53,819
Actuellement, les propriétaires ont déjà

2054
01:46:53,899 --> 01:46:57,340
la possibilité de déposer plainte, s’ils et elles le souhaitent.

2055
01:46:57,420 --> 01:46:58,659
Effectivement, un propriétaire peut

2056
01:46:58,699 --> 01:47:00,159
pouvoir être remboursé par son assurance,

2057
01:47:00,239 --> 01:47:03,600
notamment, a meilleur temps de déposer plainte. Mais

2058
01:47:03,680 --> 01:47:05,180
il peut déjà le faire, la poursuite

2059
01:47:05,239 --> 01:47:08,140
d’office, elle ne sert à rien ici, et

2060
01:47:08,220 --> 01:47:09,960
encore une fois, deux poids, deux mesures :

2061
01:47:10,039 --> 01:47:13,300
les voies de fait, les désagréments causés par des actes d’ordre sexuel

2062
01:47:13,380 --> 01:47:14,920
et les lésions corporelles simples ne sont

2063
01:47:15,000 --> 01:47:16,479
pas poursuivis d’office, alors qu’ici, on

2064
01:47:16,559 --> 01:47:19,699
introduit une poursuite d’office pour des

2065
01:47:19,779 --> 01:47:24,180
tags sur des murs et pas pour des violences sur des personnes

2066
01:47:24,260 --> 01:47:26,380
physiques, alors que les tags sur les murs

2067
01:47:26,460 --> 01:47:30,100
sont déjà réprimés par le Code pénal suisse. On vous invite donc à soutenir cet

2068
01:47:30,159 --> 01:47:31,860
amendement.

2069
01:47:31,940 --> 01:47:34,020
{{Romain Dubois | S | président-e}}Merci beaucoup. Madame la députée.

2070
01:47:34,100 --> 01:47:36,500
Madame la députée Augsburger, vous avez la parole.

2071
01:47:36,579 --> 01:47:41,460
{{Isabelle Augsburger | LR-LC | député-e}}Oui, Monsieur le président, chers collègues. Je crois qu’on m’entend. Moi, je...

2072
01:47:41,539 --> 01:47:47,079
Heureusement que si je reçois une baffe dans la cour du château,

2073
01:47:47,159 --> 01:47:50,399
la personne qui me la donne ne sera pas poursuivie d’office.

2074
01:47:50,479 --> 01:47:51,699
Mais heureusement, parce que moi je ne

2075
01:47:51,760 --> 01:47:54,319
voudrais pas vivre dans ce monde-là.

2076
01:47:54,399 --> 01:47:56,060
Comme l’a dit la conseillère d’État, c’est

2077
01:47:56,140 --> 01:47:58,060
un choix de société.

2078
01:47:58,140 --> 01:47:59,500
Et là, ce qui se passe aujourd’hui, c’est

2079
01:47:59,559 --> 01:48:03,319
un petit peu surprenant parce que c’est comme si on

2080
01:48:03,399 --> 01:48:06,100
pensait à tort, pardon, moi, je ne partage

2081
01:48:06,180 --> 01:48:09,420
pas l’avis quand on dit qu’ici

2082
01:48:09,500 --> 01:48:11,779
on protège plus les biens que les

2083
01:48:11,859 --> 01:48:15,739
personnes, moi je ne partage pas cet avis-là parce que

2084
01:48:15,819 --> 01:48:18,720
si on poursuit d’office quelqu’un qui pose

2085
01:48:18,800 --> 01:48:21,060
un graffiti sur un bien, on protège aussi

2086
01:48:21,140 --> 01:48:24,479
la personne physique qui est propriétaire derrière.

2087
01:48:24,559 --> 01:48:28,520
Et ce sera plus facile pour cette personne-là de

2088
01:48:28,600 --> 01:48:30,860
faire les démarches et puis de, voilà, de

2089
01:48:30,940 --> 01:48:34,600
nouveau dépenser de l’argent pour mettre en conformité,

2090
01:48:34,680 --> 01:48:37,699
voilà, faire joli son bien, que ce soit une institution ou un privé.

2091
01:48:37,779 --> 01:48:40,300
Parce que si cette personne-là, à chaque fois, elle doit déposer une plainte

2092
01:48:40,380 --> 01:48:42,059
pénale, eh bien, on l’a vu avec le cas des

2093
01:48:42,119 --> 01:48:43,579
petites souris, moi, je les aimais

2094
01:48:43,640 --> 01:48:45,039
beaucoup, mais c’est vrai que c’est comme

2095
01:48:45,100 --> 01:48:46,979
ça, c’est un choix du propriétaire, eh

2096
01:48:47,039 --> 01:48:48,960
bien cette personne, on lui a

2097
01:48:49,039 --> 01:48:52,340
mis le doigt dessus en disant : « c’est pas normal,

2098
01:48:52,420 --> 01:48:54,140
c’était joli ces petites souris », etc.,

2099
01:48:54,220 --> 01:48:57,699
etc, donc on juge cette personne-là alors qu’elle a subi

2100
01:48:57,779 --> 01:48:59,819
un dégât à sa propriété.

2101
01:48:59,899 --> 01:49:01,420
Et ça, c’est encore le choix personnel.

2102
01:49:01,500 --> 01:49:03,000
On vit encore dans un pays où on a

2103
01:49:03,079 --> 01:49:06,319
beaucoup de liberté que, forcément, je défends.

2104
01:49:06,399 --> 01:49:08,640
Donc, je ne peux pas me résoudre à ce

2105
01:49:08,720 --> 01:49:10,640
qu’on compare ce qui est discuté

2106
01:49:10,720 --> 01:49:15,560
aujourd’hui avec d’autres voies qui sont beaucoup

2107
01:49:15,640 --> 01:49:18,699
plus graves ou qui mériteraient un autre débat.

2108
01:49:18,779 --> 01:49:21,360
Donc, attention à bien recadrer le débat.

2109
01:49:21,440 --> 01:49:25,039
Et forcément, vous aurez compris que…

2110
01:49:25,319 --> 01:49:26,880
je ne sais plus dans quel sens ça va, mais

2111
01:49:26,920 --> 01:49:28,640
moi, je suis contre cet amendement.

2112
01:49:28,720 --> 01:49:30,100
Je soutiens le Conseil d’État et je vous

2113
01:49:30,159 --> 01:49:33,119
invite à faire de même. Merci.

2114
01:49:33,199 --> 01:49:36,680
{{Romain Dubois | S | président-e}}Merci, Madame la députée. Monsieur Moruzzi, vous avez la parole.

2115
01:49:36,760 --> 01:49:38,539
{{Mauro Moruzzi | VL | député-e}}Oui, merci, Monsieur le Conseil d’État.

2116
01:49:38,619 --> 01:49:40,300
Je m’excuse presque d’intervenir dans le

2117
01:49:40,380 --> 01:49:41,800
débat qui concerne un amendement

2118
01:49:41,880 --> 01:49:45,579
particulier, mais c’est l’intervention du député Hunkeler, en fait, qui

2119
01:49:45,659 --> 01:49:47,319
suscite un peu mon interrogation, parce

2120
01:49:47,380 --> 01:49:49,720
qu’il dit une chose qui est intéressante et en soi

2121
01:49:49,800 --> 01:49:52,279
est un véritable problème dans notre système juridique, c’est-à-dire le fameux

2122
01:49:52,359 --> 01:49:56,539
millefeuille administrativo-juridique avec les différentes couches.

2123
01:49:56,619 --> 01:49:59,539
Il se trouve qu’on est dans un débat qui concerne le Code pénal neuchâtelois.

2124
01:49:59,619 --> 01:50:01,180
Donc, si on veut se poser cette

2125
01:50:01,239 --> 01:50:04,539
question-là, et j’ignore, franchement,

2126
01:50:04,619 --> 01:50:06,479
si dans le rapport du Conseil d’État ou

2127
01:50:06,559 --> 01:50:08,420
dans le cadre des débats de la commission

2128
01:50:08,500 --> 01:50:12,460
on s’est posé cette question, mais se pose peut-être

2129
01:50:12,539 --> 01:50:16,140
la question de principe tout court de savoir est-ce qu’on a besoin

2130
01:50:16,220 --> 01:50:18,760
d’un Code pénal neuchâtelois dans un ordre

2131
01:50:18,840 --> 01:50:22,060
juridique qui est l’ordre juridique d’un pays

2132
01:50:22,140 --> 01:50:23,559
sans vouloir manquer de respect à

2133
01:50:23,619 --> 01:50:25,020
quelconque pays, mais un pays civilisé,

2134
01:50:25,100 --> 01:50:26,600
c’est-à-dire qu’il y a un ordre juridique

2135
01:50:26,680 --> 01:50:30,060
qui fonctionne avec des institutions, etc. Donc, si vraiment on veut faire ce

2136
01:50:30,140 --> 01:50:31,659
débat-là, peut-être qu’il faut le prendre

2137
01:50:31,739 --> 01:50:33,119
à la racine, puis de se dire, finalement,

2138
01:50:33,199 --> 01:50:34,520
à la fin du XXIᵉ siècle, on n’a plus

2139
01:50:34,559 --> 01:50:36,300
besoin de Code pénal neuchâtelois et on

2140
01:50:36,380 --> 01:50:38,760
s’épargne toutes les discussions qu’on a maintenant.

2141
01:50:38,840 --> 01:50:40,279
Mais à partir du moment où on a pris

2142
01:50:40,359 --> 01:50:42,420
l’option de ne pas se les épargner, eh

2143
01:50:42,479 --> 01:50:44,659
bien effectivement, on est un peu condamné

2144
01:50:44,739 --> 01:50:46,539
à chaque fois de regarder ce qui est

2145
01:50:46,600 --> 01:50:48,779
nécessaire et ce qui ne l’est pas, et ce

2146
01:50:48,840 --> 01:50:50,520
qui est préférable et ce qui ne l’est pas.

2147
01:50:50,600 --> 01:50:51,940
Et je pense que dans ce sens-là, il ne

2148
01:50:51,979 --> 01:50:53,940
faut pas reprocher aux députés, de quelque

2149
01:50:54,020 --> 01:50:56,560
bord qu’ils soient et de quelque opinion

2150
01:50:56,640 --> 01:50:58,760
qu’ils défendent, le fait de faire un

2151
01:50:58,840 --> 01:51:00,460
débat qui est honnête par rapport à la

2152
01:51:00,539 --> 01:51:03,819
proposition qu’on a aujourd’hui.

2153
01:51:04,319 --> 01:51:07,640
{{Romain Dubois | S | président-e}}Merci beaucoup, Monsieur le député. Je n’ai

2154
01:51:07,720 --> 01:51:10,940
plus de demande de prise de parole

2155
01:51:11,020 --> 01:51:13,119
Et nous allons donc passer au vote sur cet

2156
01:51:13,199 --> 01:51:14,440
amendement à l’article 9 qui est

2157
01:51:14,520 --> 01:51:15,819
nouvellement article 8 puisque le

2158
01:51:15,880 --> 01:51:19,239
précédent a été abrogé.

2159
01:51:19,739 --> 01:51:24,460
Nous passons donc au vote et la procédure de vote est ouverte.

2160
01:51:50,840 --> 01:51:54,800
Alors, par 49 voix contre 49 voix et la

2161
01:51:54,880 --> 01:52:04,199
voix prépondérante du président, l’amendement est accepté. Nous continuons

2162
01:52:04,279 --> 01:52:08,520
de traiter cet objet avec

2163
01:52:08,600 --> 01:52:11,180
l’amendement à l’article 22, qui est

2164
01:52:11,239 --> 01:52:14,000
devenu nouvellement l’article 20.

2165
01:52:14,079 --> 01:52:18,960
Et je donne la parole à la rapporteure de commission.

2166
01:52:19,039 --> 01:52:26,279
{{Misha Müller | S | député-e}}Merci, Monsieur le président. S’agissant de l’article 22, ou 20,

2167
01:52:26,359 --> 01:52:28,260
relatif à la communication avec une

2168
01:52:28,340 --> 01:52:30,739
personne détenue, le groupe socialiste a

2169
01:52:30,819 --> 01:52:34,159
proposé par un amendement son abrogation.

2170
01:52:34,239 --> 01:52:36,720
Les auteurs de l’amendement soulignent qu’une

2171
01:52:36,800 --> 01:52:38,560
sanction de portée générale de

2172
01:52:38,640 --> 01:52:41,460
communication avec une personne détenue

2173
01:52:41,539 --> 01:52:44,659
porte atteinte à leurs droits fondamentaux.

2174
01:52:44,739 --> 01:52:48,020
Par ailleurs, il a été relevé que l’article 22

2175
01:52:48,100 --> 01:52:50,260
générait une possible redondance avec

2176
01:52:50,340 --> 01:52:52,579
l’article 15 du Code pénal neuchâtelois,

2177
01:52:52,619 --> 01:52:57,180
relatif aux troubles de la tranquillité publique.

2178
01:52:57,260 --> 01:52:58,859
À la suite des discussions de commission,

2179
01:52:58,939 --> 01:53:00,840
le service juridique a élaboré une

2180
01:53:00,920 --> 01:53:03,220
proposition de compromis.

2181
01:53:03,300 --> 01:53:05,840
L’article 22 est maintenu, mais son champ

2182
01:53:05,920 --> 01:53:08,380
d’application est restreint, limitant

2183
01:53:08,460 --> 01:53:11,000
l’infraction aux communications de vive

2184
01:53:11,079 --> 01:53:15,680
voix avec une personne détenue à proximité immédiate

2185
01:53:15,760 --> 01:53:17,739
d’un établissement de détention,

2186
01:53:17,819 --> 01:53:20,020
l’objectif étant donc de limiter la portée

2187
01:53:20,100 --> 01:53:23,800
générale de la disposition initialement proposée.

2188
01:53:23,880 --> 01:53:26,140
Par 8 voix contre 4

2189
01:53:26,220 --> 01:53:29,180
et 1 abstention, la commission vous propose de

2190
01:53:29,260 --> 01:53:31,199
refuser l’amendement du groupe socialiste

2191
01:53:31,279 --> 01:53:34,340
visant à supprimer l’article 22.

2192
01:53:34,420 --> 01:53:36,119
La commission vous propose en revanche, à

2193
01:53:36,199 --> 01:53:38,300
l’unanimité, d’accepter l’amendement de la

2194
01:53:38,380 --> 01:53:44,060
commission proposé par le service juridique. Je vous remercie.

2195
01:53:44,140 --> 01:53:45,460
{{Romain Dubois | S | président-e}}Je vous remercie, Madame la rapporteure.

2196
01:53:45,539 --> 01:53:48,739
Monsieur Hunkeler, vous avez la parole.

2197
01:53:48,819 --> 01:53:51,859
{{Baptiste Hunkeler | S | député-e}}Merci, Monsieur le président. Mesdames, Messieurs, l’article 22 initial

2198
01:53:51,939 --> 01:53:54,380
posait de nombreux problèmes. Le groupe socialiste s’oppose

2199
01:53:54,460 --> 01:53:57,020
fondamentalement à cette version qui va à

2200
01:53:57,060 --> 01:53:58,480
l’encontre des droits fondamentaux de

2201
01:53:58,560 --> 01:54:01,119
l’entourage des détenus en particulier.

2202
01:54:01,199 --> 01:54:03,500
Je ne vais pas développer plus en avant

2203
01:54:03,579 --> 01:54:06,000
cette question-là, vu le soutien, disons,

2204
01:54:06,079 --> 01:54:09,199
assez large à l’amendement de la commission. C’est surtout le débat sur la

2205
01:54:09,279 --> 01:54:11,579
confrontation entre l’amendement de la commission et l’amendement de notre groupe

2206
01:54:11,659 --> 01:54:13,119
qui est important ici.

2207
01:54:13,199 --> 01:54:15,079
Le débat, au final, est assez similaire au

2208
01:54:15,159 --> 01:54:17,239
débat que nous avons eu précédemment.

2209
01:54:17,319 --> 01:54:19,720
Cet article amendé est-il utile vu

2210
01:54:19,800 --> 01:54:23,779
l’arsenal juridique actuel ?

2211
01:54:23,859 --> 01:54:25,399
Nous ne nions pas les difficultés du

2212
01:54:25,479 --> 01:54:26,980
personnel pénitentiaire qui ont été

2213
01:54:27,060 --> 01:54:29,199
mentionnées précédemment, mais les règles

2214
01:54:29,260 --> 01:54:30,680
actuelles s’appliquent, en particulier

2215
01:54:30,739 --> 01:54:32,600
l’article 15, dont nous avons brièvement

2216
01:54:32,680 --> 01:54:34,239
discuté tout à l’heure et que nous avons

2217
01:54:34,319 --> 01:54:36,359
validé, en tout cas, sur le principe, qui

2218
01:54:36,439 --> 01:54:38,440
prévoit que quiconque aura fait du tapage

2219
01:54:38,520 --> 01:54:40,579
ou causé du désordre de nature à troubler

2220
01:54:40,659 --> 01:54:43,279
la tranquillité publique sera puni de l’amende.

2221
01:54:43,359 --> 01:54:44,680
Et dans les exemples qui nous ont été

2222
01:54:44,760 --> 01:54:46,619
donnés tout à l’heure, c’est exactement ça :

2223
01:54:46,699 --> 01:54:49,480
des voisins qui sont dérangés, du bruit

2224
01:54:49,560 --> 01:54:52,100
dans une zone en plus particulièrement habitée.

2225
01:54:52,180 --> 01:54:54,560
Nous sommes persuadés que les difficultés

2226
01:54:54,640 --> 01:54:56,779
se situent sur les moyens à disposition

2227
01:54:56,859 --> 01:54:58,760
dans le domaine pénitentiaire en

2228
01:54:58,840 --> 01:55:00,300
particulier, et nous aurons l’occasion

2229
01:55:00,359 --> 01:55:03,159
d’en débattre probablement dans le cadre du budget.

2230
01:55:03,239 --> 01:55:04,579
Nous pourrons mettre en place tout le

2231
01:55:04,640 --> 01:55:06,859
cadre juridique que l’on veut,

2232
01:55:06,939 --> 01:55:08,500
si nous n’avons pas les moyens de

2233
01:55:08,579 --> 01:55:12,199
l’appliquer, cela ne sera qu’un coup d’épée dans l’eau.

2234
01:55:12,279 --> 01:55:14,140
Le groupe socialiste soutient donc son

2235
01:55:14,220 --> 01:55:17,600
propre amendement contre l’amendement de la commission, et dans tous les cas

2236
01:55:17,680 --> 01:55:22,159
l’amendement gagnant contre le projet du Conseil d’État.

2237
01:55:22,239 --> 01:55:26,980
{{Romain Dubois | S | président-e}}Merci beaucoup, Monsieur le député. Madame la députée Freitag, vous avez la parole.

2238
01:55:27,060 --> 01:55:29,940
{{Manon Freitag | LR-LC | député-e}}Merci beaucoup, Monsieur le président.

2239
01:55:30,020 --> 01:55:34,220
Le groupe LR-LC soutient l’amendement de la commission.

2240
01:55:34,300 --> 01:55:35,880
En effet, comme déjà développé,

2241
01:55:35,960 --> 01:55:37,359
l’amendement du Conseil d’État semblait

2242
01:55:37,439 --> 01:55:40,279
aller un peu trop loin et permettait

2243
01:55:40,359 --> 01:55:44,159
peut-être un peu trop de choses, enfin, en tant que...

2244
01:55:45,399 --> 01:55:47,020
je ne sais pas si utilisatrice, c’est le

2245
01:55:47,079 --> 01:55:49,899
meilleur moyen parce que je ne suis pas en prison,

2246
01:55:49,979 --> 01:55:52,180
mais j’ai pas mal de clients en prison

2247
01:55:52,260 --> 01:55:54,480
quand même –

2248
01:55:54,560 --> 01:55:56,920
je vous laisse juger du bon terme utile

2249
01:55:57,000 --> 01:55:59,159
dans ce cas précis –, mais en effet, pour

2250
01:55:59,239 --> 01:56:02,359
pouvoir soutenir correctement le personnel

2251
01:56:02,439 --> 01:56:04,060
des établissements de détention qui se

2252
01:56:04,100 --> 01:56:07,600
trouve dans une situation actuellement très compliquée,

2253
01:56:07,680 --> 01:56:11,560
par rapport aux personnes externes aux établissements de détention, je ne

2254
01:56:11,619 --> 01:56:14,220
parle pas aux personnes déjà

2255
01:56:14,300 --> 01:56:17,720
en détention, parce qu’ils ont plusieurs,

2256
01:56:17,800 --> 01:56:23,060
un petit peu d’arsenal à leur disposition avec tout ce qui est avertissement et

2257
01:56:23,140 --> 01:56:25,600
mesures dites internes qui posent beaucoup

2258
01:56:25,680 --> 01:56:30,340
de de problèmes aux praticiens quand on essaye de montrer que

2259
01:56:30,420 --> 01:56:32,539
son client est un modèle totalement

2260
01:56:32,619 --> 01:56:36,060
exemplaire en prison et qu’on nous ressort un joli petit rapport qui dit le

2261
01:56:36,140 --> 01:56:39,060
contraire. Mais là n’en est pas la question, on parle

2262
01:56:39,140 --> 01:56:41,380
vraiment des personnes sur l’extérieur qui

2263
01:56:41,460 --> 01:56:46,239
discutent avec les personnes à l’intérieur et qui contreviennent ainsi

2264
01:56:46,319 --> 01:56:49,520
aux dispositions... enfin, en tout cas, à ce que l’on veut

2265
01:56:49,600 --> 01:56:52,960
d’un point de vue de la tranquillité publique et d’un point de vue des

2266
01:56:53,039 --> 01:56:54,399
informations qui pourraient transiter

2267
01:56:54,479 --> 01:56:56,579
entre l’intérieur et l’extérieur.

2268
01:56:56,659 --> 01:56:58,760
C’est bien pour cette raison que le groupe

2269
01:56:58,840 --> 01:57:00,680
LR-LC soutiendra l’amendement de la

2270
01:57:00,739 --> 01:57:05,220
commission qui est un consensus

2271
01:57:05,300 --> 01:57:09,199
rédigé par le service juridique qui permet

2272
01:57:09,279 --> 01:57:13,980
de mener la chèvre et le chou, si on veut,

2273
01:57:14,060 --> 01:57:17,300
à bon port. Je vous remercie beaucoup.

2274
01:57:17,439 --> 01:57:21,480
{{Romain Dubois | S | président-e}}Merci beaucoup, Madame Freitag. Monsieur Fivaz, vous avez la parole.

2275
01:57:21,560 --> 01:57:25,420
{{Blaise Fivaz | VL | député-e}}Oui, Monsieur le président, Mesdames, Messieurs,

2276
01:57:25,500 --> 01:57:27,319
on va refuser l’amendement du groupe

2277
01:57:27,399 --> 01:57:29,600
socialiste pour quelles raisons ?

2278
01:57:29,680 --> 01:57:33,720
Je pense aussi aux agents de détention et je pense à la population.

2279
01:57:33,800 --> 01:57:36,140
Je prends simplement la prison Promenade

2280
01:57:36,159 --> 01:57:38,819
20 à La Chaux-de-Fonds, à côté du collège,

2281
01:57:38,899 --> 01:57:41,260
en face d’une école enfant... pas école

2282
01:57:41,340 --> 01:57:46,180
enfantine, une garderie d’enfants, etc.

2283
01:57:46,260 --> 01:57:48,319
Moi, je trouve ça complètement effarant.

2284
01:57:48,340 --> 01:57:51,560
« Ouh, ouh chouchou, comment vas-tu ? »

2285
01:57:51,600 --> 01:57:55,199
(Rires.) Et puis l’autre dans la cellule, il ouvre la...

2286
01:57:55,220 --> 01:57:56,699
« Ouh, ouh ! »

2287
01:57:56,779 --> 01:57:59,100
Et puis on émoustille le détenu et tout.

2288
01:57:59,180 --> 01:58:06,380
Et puis après, qui c’est qui doit derrière l’apaiser, c’est quand même

2289
01:58:06,460 --> 01:58:09,420
l’agent de détention. Excusez-moi cette digression, c’est

2290
01:58:09,460 --> 01:58:13,579
peut-être pas très formel dans le cadre du Grand Conseil.

2291
01:58:13,659 --> 01:58:16,000
Mais quand même, Mesdames, Messieurs,

2292
01:58:16,079 --> 01:58:17,619
encore une fois, je l’ai dit dans mon

2293
01:58:17,699 --> 01:58:19,420
intervention, regardez ce qui se passe en

2294
01:58:19,500 --> 01:58:23,020
France. On lance des paquets par-dessus,

2295
01:58:23,100 --> 01:58:26,239
on s’interpelle, on s’invective, on s’appelle,

2296
01:58:26,319 --> 01:58:28,579
c’est le Bronx, c’est inimaginable, donc

2297
01:58:28,659 --> 01:58:30,720
prenons les dispositions adéquates et

2298
01:58:30,800 --> 01:58:35,000
acceptons l’amendement de la commission. Je vous remercie.

2299
01:58:35,079 --> 01:58:36,699
{{Romain Dubois | S | président-e}}Merci beaucoup, Monsieur Fivaz.

2300
01:58:36,760 --> 01:58:39,300
Heureusement que vous avez l’immunité parlementaire, on ne pourra pas vous

2301
01:58:39,359 --> 01:58:45,899
condamner pour tapage. Madame Dutoit, vous avez la parole.

2302
01:58:45,979 --> 01:58:48,480
{{Cloé Dutoit | VertPOP | député-e}}Merci, Monsieur le président, chères et chers collègues.

2303
01:58:48,560 --> 01:58:50,399
Si le projet initial du Conseil d’État

2304
01:58:50,479 --> 01:58:52,020
nous paraît bien trop peu défini pour être

2305
01:58:52,100 --> 01:58:54,460
accepté par notre groupe, nous serons

2306
01:58:54,539 --> 01:58:57,720
partagés sur les deux amendements discutés en commission.

2307
01:58:57,800 --> 01:58:59,819
Pour une grande majorité de notre groupe,

2308
01:58:59,899 --> 01:59:01,920
l’abrogation pure et dure de cet article,

2309
01:59:01,979 --> 01:59:04,000
elle ne peut pas être acceptée.

2310
01:59:04,079 --> 01:59:06,199
En effet, la demande de pouvoir réprimer

2311
01:59:06,279 --> 01:59:08,020
les personnes qui parlent aux détenus en

2312
01:59:08,100 --> 01:59:09,840
dehors des établissements pénitentiaires,

2313
01:59:09,920 --> 01:59:12,980
elle provient des agents et agentes de détention,

2314
01:59:13,060 --> 01:59:14,779
qui, dans leurs pratiques quotidiennes,

2315
01:59:14,859 --> 01:59:17,140
peinent à faire face à ce type de comportement.

2316
01:59:17,220 --> 01:59:18,539
L’amendement de la commission, il nous

2317
01:59:18,619 --> 01:59:21,640
paraît ici bien rédigé, rédigé de manière

2318
01:59:21,720 --> 01:59:24,020
précise et efficace, permettant ainsi de

2319
01:59:24,100 --> 01:59:26,119
réprimer ce comportement et de répondre

2320
01:59:26,199 --> 01:59:28,500
aux besoins qui ont justement été exprimés

2321
01:59:28,579 --> 01:59:30,560
par les agents et agentes de détention.

2322
01:59:30,640 --> 01:59:33,300
Pour une minorité de notre groupe toutefois,

2323
01:59:33,380 --> 01:59:34,699
l’abrogation qui est demandée par le

2324
01:59:34,760 --> 01:59:37,119
groupe socialiste, elle se justifie en

2325
01:59:37,199 --> 01:59:38,600
tant que le fait de parler fort dans la

2326
01:59:38,659 --> 01:59:42,460
rue serait déjà réprimé par l’infraction de tapage nocturne.

2327
01:59:42,539 --> 01:59:44,640
Notre groupe sera donc partagé sur le sort

2328
01:59:44,720 --> 01:59:46,520
à donner aux amendements à cet article,

2329
01:59:46,600 --> 01:59:48,279
une majorité votant en faveur de

2330
01:59:48,340 --> 01:59:50,359
l’amendement de la commission et une

2331
01:59:50,439 --> 01:59:53,199
minorité en faveur de l’amendement du groupe socialiste.

2332
01:59:53,279 --> 01:59:56,020
{{Romain Dubois | S | président-e}}Merci. Merci beaucoup, Madame la députée Dutoit.

2333
01:59:56,100 --> 01:59:59,039
Monsieur le député Schär, vous avez la parole.

2334
01:59:59,119 --> 02:00:05,260
{{Damien Schär | UDC | député-e}}Merci, Monsieur le président. Vu la situation qui a déjà été décrite au sein

2335
02:00:05,340 --> 02:00:09,619
des établissements pénitentiaires, notre groupe privilégiera

2336
02:00:09,699 --> 02:00:11,180
l’amendement de la commission à

2337
02:00:11,260 --> 02:00:13,739
l’amendement proposé par le groupe PS.

2338
02:00:13,819 --> 02:00:15,920
Contrairement à ce qui a été annoncé dans

2339
02:00:15,979 --> 02:00:18,279
ma prise de parole initiale, notre groupe

2340
02:00:18,359 --> 02:00:21,000
acceptera finalement la version de la commission par rapport à la version

2341
02:00:21,079 --> 02:00:24,199
initiale du Conseil d’État.

2342
02:00:25,239 --> 02:00:27,720
{{Romain Dubois | S | président-e}}Merci beaucoup, Monsieur le député. Madame Freitag.

2343
02:00:27,800 --> 02:00:31,520
{{Manon Freitag | LR-LC | député-e}}Merci beaucoup Monsieur le président. Juste une petite précision, on parle de

2344
02:00:31,600 --> 02:00:35,000
tapage diurne ou nocturne.

2345
02:00:35,079 --> 02:00:37,300
Cet article ne fait pas de différence au

2346
02:00:37,380 --> 02:00:41,399
contraire de la législation cantonale

2347
02:00:41,479 --> 02:00:43,579
de ce qui est prévu qu’à partir de 22h, on

2348
02:00:43,659 --> 02:00:46,060
fait trop de bruit et puis donc on peut

2349
02:00:46,140 --> 02:00:50,340
avoir des soucis si on dérange le voisinage.

2350
02:00:50,420 --> 02:00:51,840
Cette modification, même s’il y a du

2351
02:00:51,920 --> 02:00:53,779
tapage diurne, pourra s’appliquer, au

2352
02:00:53,859 --> 02:00:55,520
contraire de la législation actuelle, et

2353
02:00:55,559 --> 02:00:58,260
c’est pour ça qu’elle fait tout son sens

2354
02:00:58,340 --> 02:01:00,899
dans ce CPN, au contraire d’un simple

2355
02:01:00,979 --> 02:01:03,220
tapage nocturne tel que prévu

2356
02:01:03,300 --> 02:01:05,520
dans la législation actuelle qui n’est pas

2357
02:01:05,559 --> 02:01:08,960
dans le CPN. Je vous remercie.

2358
02:01:09,020 --> 02:01:10,940
{{Romain Dubois | S | président-e}}Merci, Madame la députée.

2359
02:01:11,020 --> 02:01:13,180
Monsieur le député Hunkeler.

2360
02:01:13,260 --> 02:01:15,720
{{Baptiste Hunkeler | S | député-e}}Oui, merci. Très brièvement, j’ai bien compris le sort

2361
02:01:15,800 --> 02:01:17,460
à notre amendement, mais souligner que le

2362
02:01:17,539 --> 02:01:19,340
tapage diurne, c’est justement l’article

2363
02:01:19,359 --> 02:01:24,140
15 qui permet de le punir. Et puis les propos très,

2364
02:01:24,220 --> 02:01:26,360
disons, pratiques que nous a montrés le

2365
02:01:26,440 --> 02:01:30,340
député Fivaz, c’est aussi l’article 15 qui les punit directement.

2366
02:01:30,420 --> 02:01:33,479
Donc l’arsenal juridique est là. Il faut vraiment faire la différence entre

2367
02:01:33,559 --> 02:01:35,479
l’arsenal juridique et puis ensuite

2368
02:01:35,559 --> 02:01:36,899
l’arsenal pratique, on va dire, enfin,

2369
02:01:36,979 --> 02:01:40,899
disons, les personnes mises à disposition pour appliquer

2370
02:01:40,979 --> 02:01:42,619
les règles, et à notre avis, c’est plutôt

2371
02:01:42,699 --> 02:01:46,000
sur ces éléments-là que ça flanche actuellement.

2372
02:01:46,079 --> 02:01:49,079
{{Romain Dubois | S | président-e}}Merci beaucoup, Monsieur le député. Je crois que Madame la conseillère d’État

2373
02:01:49,159 --> 02:01:51,840
a demandé la parole.

2374
02:01:51,940 --> 02:01:55,059
{{Céline Vara | DSDC | CE}}Monsieur le président. Mesdames, Messieurs les députés, vous

2375
02:01:55,119 --> 02:01:58,239
savez, ces débats sont suivis par

2376
02:01:58,319 --> 02:02:00,039
nos fonctionnaires, donc nos

2377
02:02:00,119 --> 02:02:01,520
collaborateurs et collaboratrices, les

2378
02:02:01,600 --> 02:02:03,619
autorités judiciaires aussi, le service

2379
02:02:03,699 --> 02:02:05,460
juridique, la police neuchâteloise, les

2380
02:02:05,539 --> 02:02:06,960
agentes et les agents de détention suivent

2381
02:02:07,039 --> 02:02:09,260
nos débats en ce moment même.

2382
02:02:09,340 --> 02:02:12,640
Monsieur le député Hunkeler, quand vous dites, je cite,

2383
02:02:12,720 --> 02:02:16,159
que la formulation de l’article 22,

2384
02:02:16,239 --> 02:02:17,880
telle que proposée par le Conseil d’État,

2385
02:02:17,960 --> 02:02:19,699
élaborée, évidemment, vous pensez bien,

2386
02:02:19,779 --> 02:02:21,819
pas par moi-même un soir

2387
02:02:21,899 --> 02:02:24,720
sur un coin de table,

2388
02:02:24,800 --> 02:02:27,039
quand vous dites : « il va à l’encontre

2389
02:02:27,119 --> 02:02:31,000
des droits fondamentaux des détenus », c’est extrêmement grave.

2390
02:02:31,079 --> 02:02:32,699
Vous avez dit ça exactement, je vous

2391
02:02:32,779 --> 02:02:36,500
assure, on pourra aller réécouter votre prise de parole.

2392
02:02:36,579 --> 02:02:39,000
C’est une accusation pure et simple contre

2393
02:02:39,079 --> 02:02:40,479
le travail qui a été fait par un groupe de

2394
02:02:40,539 --> 02:02:42,479
travail qui a travaillé des mois,

2395
02:02:42,559 --> 02:02:44,579
des mois sur ces textes de loi,

2396
02:02:44,659 --> 02:02:47,039
avec des valeurs qui sont les nôtres, et

2397
02:02:47,100 --> 02:02:49,399
donc le respect notamment des droits fondamentaux.

2398
02:02:49,479 --> 02:02:52,000
{{Romain Dubois | S | président-e}}Oui, Monsieur le député.

2399
02:02:52,079 --> 02:02:56,760
Motion d’ordre, c’est une motion d’ordre ? Oui.

2400
02:02:57,640 --> 02:02:58,899
{{Antoine de Montmollin | S | député-e}}Que ce soit de la part du Conseil d’État

2401
02:02:58,940 --> 02:03:00,239
envers un député ou d’un député envers un

2402
02:03:00,300 --> 02:03:02,920
membre du Conseil d’État, et il me semble que

2403
02:03:03,000 --> 02:03:05,899
ces propos contreviennent à cette règle.

2404
02:03:05,979 --> 02:03:07,360
{{Romain Dubois | S | président-e}}Je vous remercie, Monsieur le député.

2405
02:03:07,440 --> 02:03:10,739
Vos propos sont transmis à Madame la conseillère d’État.

2406
02:03:10,819 --> 02:03:14,239
{{Céline Vara | DSDC | CE}}Parfaitement entendu. Lorsqu’on dit aussi, donc,

2407
02:03:14,319 --> 02:03:17,100
qu’il faut mettre des moyens à disposition,

2408
02:03:17,180 --> 02:03:20,659
en l’occurrence, une base légale est un moyen à disposition,

2409
02:03:20,739 --> 02:03:23,380
mais on pourrait aussi décider de mettre

2410
02:03:23,460 --> 02:03:27,699
des agents à l’extérieur des établissements.

2411
02:03:27,779 --> 02:03:29,440
Si c’est ça que vous entendez par moyens à

2412
02:03:29,520 --> 02:03:34,340
disposition, on pourrait imaginer mettre des agents toutes les nuits

2413
02:03:34,420 --> 02:03:37,840
devant les établissements, plusieurs, parce qu’on ne peut pas

2414
02:03:37,920 --> 02:03:40,579
le laisser aller tout seul ou toute seule.

2415
02:03:40,659 --> 02:03:44,279
Alors, vous imaginez ce que ça peut vouloir dire

2416
02:03:44,359 --> 02:03:45,899
comme coût, ce que ça représente comme

2417
02:03:45,979 --> 02:03:48,880
moyen supplémentaire dans

2418
02:03:48,960 --> 02:03:50,420
un domaine dans lequel, aujourd’hui, le

2419
02:03:50,500 --> 02:03:52,779
Conseil d’État, depuis plus d’une année,

2420
02:03:52,859 --> 02:03:55,940
investit passablement, c’est le moins qu’on puisse dire.

2421
02:03:56,020 --> 02:03:57,460
Quand vous dites aussi, est-ce qu’on a

2422
02:03:57,539 --> 02:03:59,159
vraiment besoin de cette disposition légale ?

2423
02:03:59,199 --> 02:04:00,860
Eh bien, je vous invite vraiment, mais

2424
02:04:00,940 --> 02:04:03,360
vraiment, à venir passer une nuit devant

2425
02:04:03,440 --> 02:04:06,500
l’EDPR à La Chaux-de-Fonds.

2426
02:04:06,559 --> 02:04:09,360
Si ça ne vous suffit pas de savoir qu’à

2427
02:04:09,440 --> 02:04:11,300
peu près toutes les nuits,

2428
02:04:11,380 --> 02:04:13,100
on a des réclamations, qu’à peu près

2429
02:04:13,180 --> 02:04:15,600
toutes les nuits les agentes et agents

2430
02:04:15,680 --> 02:04:17,399
doivent intervenir à l’intérieur, mais

2431
02:04:17,479 --> 02:04:19,640
aussi à l’extérieur, et pas qu’eux, parce

2432
02:04:19,680 --> 02:04:21,319
qu’évidemment, vous pensez bien qu’on n’a

2433
02:04:21,399 --> 02:04:24,640
pas des agents à foison,

2434
02:04:24,720 --> 02:04:26,199
et donc que ceux-ci doivent rester si

2435
02:04:26,279 --> 02:04:28,300
possible dans l’établissement, et donc on

2436
02:04:28,359 --> 02:04:30,140
doit faire intervenir des forces de

2437
02:04:30,220 --> 02:04:32,319
l’extérieur supplémentaires de la police.

2438
02:04:32,399 --> 02:04:35,100
Vous avez refusé juste avant

2439
02:04:35,180 --> 02:04:39,460
l’article sur les graffitis. C’était un moyen

2440
02:04:39,539 --> 02:04:42,020
de travail, enfin un outil de travail pour

2441
02:04:42,059 --> 02:04:44,220
la PONE très efficace.

2442
02:04:44,300 --> 02:04:46,000
La PONE qui, selon le dernier sondage

2443
02:04:46,059 --> 02:04:49,060
qu’on a mené, répond à satisfaction pour

2444
02:04:49,140 --> 02:04:51,960
plus de 80% de la population neuchâteloise,

2445
02:04:52,039 --> 02:04:54,039
notamment sur la question du sentiment

2446
02:04:54,119 --> 02:04:56,060
d’insécurité et les graffitis.

2447
02:04:56,140 --> 02:04:58,619
Cet outil, vous avez décidé de le retirer,

2448
02:04:58,699 --> 02:05:01,180
certes, ok, très bien, on prend note, mais

2449
02:05:01,260 --> 02:05:02,640
la police neuchâteloise va devoir faire

2450
02:05:02,720 --> 02:05:04,199
sans.

2451
02:05:04,260 --> 02:05:05,800
Et j’aimerais juste vous rappeler ça, vous

2452
02:05:05,840 --> 02:05:08,560
rappeler que quand on vient dire : « attention,

2453
02:05:08,640 --> 02:05:10,860
est-ce que vraiment on a besoin,

2454
02:05:10,940 --> 02:05:14,739
là notamment, de cet article de loi, est-ce qu’il ne faudrait pas mettre

2455
02:05:14,819 --> 02:05:16,579
d’autres moyens que ça ? », il ne faut

2456
02:05:16,619 --> 02:05:19,860
peut-être pas opposer les deux, je pense que c’est faux.

2457
02:05:19,940 --> 02:05:21,359
Je pense qu’il nous faut de toute manière

2458
02:05:21,420 --> 02:05:23,020
la base légale pour pouvoir intervenir.

2459
02:05:23,100 --> 02:05:26,899
Ça, n’importe quel juriste et pas juriste peut en convenir.

2460
02:05:26,979 --> 02:05:29,079
Mais il faut aussi se rappeler que nous

2461
02:05:29,140 --> 02:05:30,699
travaillons, nous aussi, au service de la

2462
02:05:30,779 --> 02:05:33,760
population, et nous devons donner les moyens

2463
02:05:33,840 --> 02:05:35,640
à nos agents, à nos agentes, à nos

2464
02:05:35,720 --> 02:05:38,779
fonctionnaires, de faire correctement leur travail.

2465
02:05:38,859 --> 02:05:41,319
Et n’oubliez jamais que ces personnes,

2466
02:05:41,399 --> 02:05:43,500
elles vous écoutent, elles nous regardent

2467
02:05:43,559 --> 02:05:45,199
dans le cadre de ces débats, et

2468
02:05:45,279 --> 02:05:46,640
qu’aujourd’hui, je pense que c’est quand

2469
02:05:46,680 --> 02:05:48,340
même aussi important de le rappeler, ils

2470
02:05:48,399 --> 02:05:50,539
et elles ont des attentes assez

2471
02:05:50,619 --> 02:05:52,440
importantes pour pouvoir continuer à faire

2472
02:05:52,479 --> 02:05:57,760
leur travail correctement, ce qu’elles font aujourd’hui, je les en remercie.

2473
02:05:58,479 --> 02:06:03,220
{{Romain Dubois | S | président-e}}Merci, Madame la conseillère d’État. Y a-t-il d’autres demandes de prise de parole ?

2474
02:06:03,300 --> 02:06:07,760
Ça ne semble pas être le cas sur ces amendements. Nous allons donc passer au vote en

2475
02:06:07,840 --> 02:06:10,819
opposant d’abord les deux amendements,

2476
02:06:10,899 --> 02:06:14,739
celui de la commission et celui du groupe socialiste.

2477
02:06:14,819 --> 02:06:17,340
Pour voter l’amendement socialiste, il

2478
02:06:17,420 --> 02:06:23,819
faudra voter vert, je précise, et pour voter l’amendement de la commission, rouge.

2479
02:06:23,899 --> 02:06:28,940
J’espère que c’est clair pour tout le monde. Nous allons donc passer au vote, et

2480
02:06:29,020 --> 02:06:32,399
la procédure de vote est ouverte.

2481
02:06:54,840 --> 02:06:59,680
L’amendement de la commission est préféré par 68 voix

2482
02:06:59,760 --> 02:07:02,220
contre 29 voix pour l’amendement socialiste.

2483
02:07:02,300 --> 02:07:04,460
Nous passons au vote de l’amendement de la

2484
02:07:04,539 --> 02:07:07,079
commission pour lui-même.

2485
02:07:07,159 --> 02:07:10,119
Y a-t-il une opposition à l’amendement de

2486
02:07:10,199 --> 02:07:15,060
la commission qui a été choisi à l’instant ?

2487
02:07:15,140 --> 02:07:17,619
Ça ne semble pas être le cas.

2488
02:07:17,699 --> 02:07:20,079
Cet amendement est donc accepté.

2489
02:07:20,159 --> 02:07:22,260
Nous passons aux articles 23 à 29,

2490
02:07:22,340 --> 02:07:27,880
nouvellement 21 à 27, titre et préambule.

2491
02:07:27,960 --> 02:07:29,760
Nous passons désormais au vote final qui

2492
02:07:29,840 --> 02:07:32,260
aura lieu à la majorité simple.

2493
02:07:32,340 --> 02:07:36,100
La procédure de vote est ouverte.

2494
02:07:57,940 --> 02:08:01,860
La loi est acceptée par 82

2495
02:08:01,940 --> 02:08:07,899
oui, 12 non et 4 abstentions. Vu

2496
02:08:07,979 --> 02:08:10,539
l’heure... alors, je réfléchis

2497
02:08:10,619 --> 02:08:13,979
trois secondes sur la suite.

2498
02:08:36,960 --> 02:08:40,420
Très bien. Après concertation,

2499
02:08:40,500 --> 02:08:43,699
au vu des nombreux amendements reçus sur

2500
02:08:43,779 --> 02:08:46,440
l’objet urgent qui nécessiteront bien sûr

2501
02:08:46,520 --> 02:08:49,039
une discussion dans les groupes, mais

2502
02:08:49,119 --> 02:08:54,140
également avant une courte, je l’espère, discussion au bureau,

2503
02:08:54,220 --> 02:08:58,180
nous allons faire la chose suivante. Nous allons suspendre maintenant nos travaux.

2504
02:08:58,260 --> 02:09:01,100
Dans 5 minutes environ, on va dire vers

2505
02:09:01,119 --> 02:09:03,500
43, 44, le bureau pourra nous rejoindre en

2506
02:09:03,579 --> 02:09:06,180
salle Raymond Schweitzer, que j’aie juste le temps de discuter avec le secrétariat

2507
02:09:06,239 --> 02:09:09,659
général avant. Et ensuite, les groupes pourront, dès que

2508
02:09:09,699 --> 02:09:13,140
nous avons fini le bureau, les groupes pourront se réunir et discuter

2509
02:09:13,220 --> 02:09:15,800
de ces différents amendements.

2510
02:09:15,880 --> 02:09:17,840
Voilà comment nous allons donc procéder.

2511
02:09:17,920 --> 02:09:22,440
De ce fait, nous allons faire la pause jusqu’à 16h10

2512
02:09:22,520 --> 02:09:24,479
et nous reprendrons nos travaux après cela

2513
02:09:24,559 --> 02:09:30,779
avec les votes sur les objets urgents, enfin, sur la résolution. Les salles ?

2514
02:09:30,859 --> 02:09:35,699
Oui, je vous rappelle les salles. C’est toujours les mêmes, mais

2515
02:09:35,779 --> 02:09:42,520
je dois les chercher. Alors, le groupe LR – Le Centre en salle

2516
02:09:42,600 --> 02:09:46,199
Philippe de Hochberg, le groupe socialiste en salle Raymond Schweitzer,

2517
02:09:46,279 --> 02:09:48,960
Marie de Savoie en salle...

2518
02:09:49,039 --> 02:09:51,039
VertPOP en salle Marie de Savoie,

2519
02:09:51,119 --> 02:09:56,399
VL en salle Daniel JeanRichard et UDC en salle Fritz Courvoisier.

2520
02:09:56,479 --> 02:10:01,059
La pause débute.

2521
03:05:41,078 --> 03:05:44,218
{{Romain Dubois | S | président-e}}… les votes,

2522
03:05:44,298 --> 03:05:47,218
mais je vous propose qu’on passe d’abord

2523
03:05:47,298 --> 03:05:49,378
au débat général

2524
03:05:49,458 --> 03:05:53,858
sur la résolution 26.171, Baisser temporairement le prix des

2525
03:05:53,918 --> 03:05:55,478
carburants et du mazout pour préserver le

2526
03:05:55,518 --> 03:05:59,298
pouvoir d’achat grâce au fonds FORTA,

2527
03:05:59,378 --> 03:06:02,138
et au terme de ce débat général dans

2528
03:06:02,198 --> 03:06:04,198
lequel vous pouvez immédiatement présenter

2529
03:06:04,278 --> 03:06:08,578
et développer vos amendements, parce que, pitié, ne faisons pas

2530
03:06:08,658 --> 03:06:10,398
des discussions séparées par amendement,

2531
03:06:10,478 --> 03:06:12,638
donc je vous invite vraiment très

2532
03:06:12,718 --> 03:06:14,878
fortement à développer vos amendements

2533
03:06:14,958 --> 03:06:16,638
dans le cadre de ces prises de parole.

2534
03:06:16,718 --> 03:06:18,258
Je vous expliquerai ensuite la manière

2535
03:06:18,338 --> 03:06:20,858
dont les différents votes se feront et

2536
03:06:20,938 --> 03:06:24,218
nous procéderons à ces votes successifs.

2537
03:06:24,298 --> 03:06:26,438
La parole est donc

2538
03:06:26,518 --> 03:06:34,518
au premier signataire ou au groupe signataire de la résolution, Monsieur Berger.

2539
03:06:35,258 --> 03:06:37,778
{{Daniel Berger | UDC | député-e}}Je dois aller là-bas ?

2540
03:06:37,858 --> 03:06:43,098
{{Romain Dubois | S | président-e}}Oui, vous pouvez aller à la tribune.

2541
03:06:53,378 --> 03:06:57,338
{{Daniel Berger | UDC | député-e}}Monsieur le président, Mesdames, Messieurs,

2542
03:06:57,418 --> 03:07:00,158
de quoi s’agit-il ?

2543
03:07:00,238 --> 03:07:04,458
Premièrement, la hausse est actuelle et brutale.

2544
03:07:04,538 --> 03:07:13,338
Donc la question, c’est qui est... Voilà, pardon. De quoi s’agit-il ?

2545
03:07:13,418 --> 03:07:15,898
Vous entendez au fond, là ? C’est bien, merci.

2546
03:07:15,978 --> 03:07:22,558
Premièrement, la hausse est actuellement très brutale. Donc qui est l’objectif ?

2547
03:07:22,638 --> 03:07:24,718
L’objectif, c’est maintenir, ou je dirais

2548
03:07:24,798 --> 03:07:27,198
augmenter le pouvoir d’achat

2549
03:07:27,278 --> 03:07:32,198
parce que les achats des carburants, ça touche tout le monde.

2550
03:07:32,278 --> 03:07:34,258
Bien sûr, ce qu’on a écrit sur FORTA, ça

2551
03:07:34,338 --> 03:07:36,998
ne fait pas plaisir au Conseil d’État, je comprends.

2552
03:07:37,078 --> 03:07:39,018
Au niveau de la TVA, ce n’est pas sûr

2553
03:07:39,098 --> 03:07:42,858
qu’on peut prendre ça dans la caisse de TVA. On connaît bien

2554
03:07:42,938 --> 03:07:47,318
la trésorerie de la Confédération. Mais

2555
03:07:47,398 --> 03:07:49,818
l’effet ne concerne pas uniquement les automobilistes.

2556
03:07:49,898 --> 03:07:51,218
Autour du carburant, il y a beaucoup de

2557
03:07:51,278 --> 03:07:53,598
choses qui vont avec, qui feront une

2558
03:07:53,658 --> 03:07:57,598
augmentation de notre train de vie.

2559
03:07:57,678 --> 03:07:59,658
Et quatrièmement, il existe un lien direct

2560
03:07:59,738 --> 03:08:01,358
avec les prélèvements fédéraux.

2561
03:08:01,438 --> 03:08:03,418
L’impôt sur les huiles minérales est

2562
03:08:03,498 --> 03:08:07,358
intégré au prix des produits et

2563
03:08:08,118 --> 03:08:10,678
répercutés sur les consommateurs.

2564
03:08:10,758 --> 03:08:12,138
Pour les carburants, une partie des

2565
03:08:12,218 --> 03:08:14,098
recettes alimentent directement ou

2566
03:08:14,178 --> 03:08:17,418
indirectement le financement routier, notamment FORTA.

2567
03:08:17,498 --> 03:08:20,198
La totalité de la surtaxe sur les huiles

2568
03:08:20,278 --> 03:08:22,878
minérales est affectée au FORTA.

2569
03:08:22,958 --> 03:08:27,018
La question qu’on a vue souvent, ou discutée aussi à Berne,

2570
03:08:27,098 --> 03:08:33,158
FORTA, la fortune de FORTA n’est pas toujours utilisée pour que pour les routes.

2571
03:08:33,238 --> 03:08:35,158
Donc, il faut de toute façon être précis

2572
03:08:35,238 --> 03:08:37,038
sur le dernier point : l’utilisation du

2573
03:08:37,118 --> 03:08:38,878
FORTA pour compenser une baisse fiscale

2574
03:08:38,958 --> 03:08:42,018
n’est pas automatiquement dans notre droit.

2575
03:08:42,098 --> 03:08:43,878
Le FORTA est affecté au financement des

2576
03:08:43,938 --> 03:08:45,238
routes nationales et du trafic

2577
03:08:45,318 --> 03:08:48,558
d’agglomérations, que nous, on profite beaucoup ; je comprends bien.

2578
03:08:48,638 --> 03:08:50,298
C’est donc précisément une demande

2579
03:08:50,378 --> 03:08:52,598
politique adressée à la Confédération et

2580
03:08:52,678 --> 03:08:57,438
non une compétence que le canton pourrait exercer lui-même.

2581
03:08:58,478 --> 03:09:01,758
Bien sûr, la politique, et là on peut discuter parce que c’est une question

2582
03:09:01,838 --> 03:09:08,658
politique, la politique est aussi pour appuyer la population, et notre population

2583
03:09:08,738 --> 03:09:13,138
est vraiment loin d’être la plus aisée, ça, vous savez.

2584
03:09:13,218 --> 03:09:15,638
Donc, nous, de notre côté,

2585
03:09:15,718 --> 03:09:17,978
selon les votes, on appuie plutôt aussi

2586
03:09:18,058 --> 03:09:19,998
l’amendement des LR parce que c’est plus

2587
03:09:20,078 --> 03:09:21,718
proche du nôtre.

2588
03:09:21,798 --> 03:09:23,338
Donc la question, c’est celle d’une

2589
03:09:23,418 --> 03:09:28,918
opportunité maintenant dans une situation exceptionnelle. De ce fait-là,

2590
03:09:28,998 --> 03:09:31,658
on vous propose de bien voter

2591
03:09:31,738 --> 03:09:36,138
en direction des LR et de nous. Merci beaucoup.

2592
03:09:36,338 --> 03:09:39,238
{{Romain Dubois | S | président-e}}Merci, Monsieur Berger. J’ai une demande de parole de M. Favre.

2593
03:09:39,278 --> 03:09:42,538
Monsieur le conseiller d’État, vous avez la parole.

2594
03:09:42,618 --> 03:09:44,338
{{Laurent Favre | DDTE | CE}}Oui, merci, Monsieur le président,

2595
03:09:44,418 --> 03:09:48,178
Mesdames et Messieurs les députés, Mesdames et Messieurs,

2596
03:09:48,258 --> 03:09:50,478
le Conseil d’État ne s’est pas opposé à

2597
03:09:50,558 --> 03:09:52,638
l’urgence il y a quelques heures

2598
03:09:52,718 --> 03:09:58,418
maintenant, parce qu’effectivement, la situation est dure pour

2599
03:09:58,498 --> 03:10:00,338
une bonne partie de la population des

2600
03:10:00,418 --> 03:10:02,618
familles et des entreprises

2601
03:10:02,698 --> 03:10:04,198
neuchâteloises, et suisses plus

2602
03:10:04,278 --> 03:10:06,698
généralement, voire européennes.

2603
03:10:06,778 --> 03:10:08,938
Et au-delà des mesures d’efficacité

2604
03:10:09,018 --> 03:10:11,678
énergétique, d’économie d’énergie qu’on

2605
03:10:11,758 --> 03:10:15,078
peut prendre à court et moyen terme, la

2606
03:10:15,158 --> 03:10:19,118
question de soulager les familles et les entreprises

2607
03:10:19,198 --> 03:10:21,898
doit se poser. La question

2608
03:10:21,978 --> 03:10:27,138
est posée, mais la réponse, à nos yeux, n’est pas bonne.

2609
03:10:27,218 --> 03:10:29,818
Nous pensons que cette proposition fait

2610
03:10:29,878 --> 03:10:34,618
fausse route sur le fond, et c’est le cas de le dire.

2611
03:10:34,698 --> 03:10:39,158
Déjà, vous rappelez que le fonds FORTA sur lequel vous voulez

2612
03:10:39,238 --> 03:10:42,158
prélever cet argent, bien sûr, est alimenté

2613
03:10:42,238 --> 03:10:44,078
par les taxes sur les huiles minérales,

2614
03:10:44,158 --> 03:10:47,118
taxes et surtaxes.

2615
03:10:47,198 --> 03:10:52,918
Ces taxes alimentent donc FORTA, mais aussi la Caisse générale de la Confédération

2616
03:10:52,998 --> 03:10:58,558
et FORTA, comme nous l’avons voté il y a une dizaine d’années maintenant,

2617
03:10:58,638 --> 03:11:01,558
finance les projets routiers cantonaux,

2618
03:11:01,638 --> 03:11:04,338
les projets autoroutiers

2619
03:11:04,418 --> 03:11:05,938
dans les cantons et les projets de

2620
03:11:05,998 --> 03:11:10,298
multimodalité, la mobilité douce, également maintenant.

2621
03:11:10,378 --> 03:11:12,898
C’est un vote que nous avons fait

2622
03:11:12,978 --> 03:11:18,898
en 2013 ou 2014 qui a permis au canton de Neuchâtel, en parallèle,

2623
03:11:18,978 --> 03:11:24,338
faire classer la H20 en route nationale et de pouvoir financer le

2624
03:11:24,418 --> 03:11:28,178
contournement du Locle, puis celui de La Chaux-de-Fonds.

2625
03:11:28,258 --> 03:11:30,458
Le canton de Neuchâtel est donc,

2626
03:11:30,538 --> 03:11:34,058
sur les 10, 15 prochaines années, un des

2627
03:11:34,138 --> 03:11:36,638
forts bénéficiaires du fonds FORTA pour

2628
03:11:36,718 --> 03:11:41,058
réaliser ces deux projets qui coûteront 1,X milliard de francs.

2629
03:11:41,138 --> 03:11:46,238
C’est encore difficile à dire précisément, mais

2630
03:11:47,318 --> 03:11:50,998
probablement plus qu’un milliard et demi de francs

2631
03:11:51,078 --> 03:11:53,678
d’argent fédéral pour ces deux projets

2632
03:11:53,758 --> 03:11:56,638
fondamentaux pour la qualité de vie dans

2633
03:11:56,718 --> 03:12:00,058
les Montagnes neuchâteloises et le canton plus largement.

2634
03:12:00,138 --> 03:12:01,918
Et vous dites aujourd’hui « on veut

2635
03:12:01,998 --> 03:12:05,678
prélever dans ce fonds qui est déjà tendu au niveau de son alimentation ».

2636
03:12:05,738 --> 03:12:09,098
Pourquoi ? Parce qu’avec l’électrification du parc

2637
03:12:09,178 --> 03:12:13,278
véhicule, on a beaucoup moins d’alimentation du fonds FORTA.

2638
03:12:13,358 --> 03:12:14,838
Le Conseil fédéral doit faire des

2639
03:12:14,918 --> 03:12:18,258
arbitrages sur les financements de projets à travers les cantons.

2640
03:12:18,338 --> 03:12:23,418
Et jusque-là, nous sommes correctement positionnés à Neuchâtel. Pourquoi ?

2641
03:12:23,498 --> 03:12:24,938
Parce que nous avons été très

2642
03:12:25,018 --> 03:12:27,178
volontaristes depuis plusieurs années avec

2643
03:12:27,258 --> 03:12:29,838
ces grands projets de contournement.

2644
03:12:29,918 --> 03:12:34,358
Ce que vous proposez, c’est, donc les produits qui vont dans

2645
03:12:34,398 --> 03:12:37,138
FORTA, 4,4 milliards de francs par année,

2646
03:12:37,218 --> 03:12:39,498
et vous dites, pendant trois mois, stop,

2647
03:12:39,578 --> 03:12:47,418
gel. C’est donc 1,1 milliard. 1,1 milliard, c’est beaucoup d’argent,

2648
03:12:47,498 --> 03:12:49,538
et c’est beaucoup que le canton de

2649
03:12:49,578 --> 03:12:53,018
Neuchâtel et les Montagnes neuchâteloises

2650
03:12:53,098 --> 03:12:55,958
auront besoin pour réaliser ces projets.

2651
03:12:56,038 --> 03:12:57,778
C’est donc un très mauvais signal que vous

2652
03:12:57,858 --> 03:13:00,698
amenez là, à Berne, de la manière de

2653
03:13:00,778 --> 03:13:04,918
vouloir financer de manière légitime

2654
03:13:04,998 --> 03:13:08,738
les soucis qu’ont la population et les entreprises.

2655
03:13:08,818 --> 03:13:11,758
Il y a peut-être une autre manière, j’y reviens tout à l’heure.

2656
03:13:11,838 --> 03:13:14,198
En parallèle, vous dites, la taxe CO2

2657
03:13:14,278 --> 03:13:18,438
aussi doit être gelée pendant trois mois. La taxe CO2,

2658
03:13:18,518 --> 03:13:20,178
j’arrondis un peu, c’est environ un

2659
03:13:20,238 --> 03:13:22,058
milliard de francs par année qui rentre.

2660
03:13:22,138 --> 03:13:23,578
Et vous savez ce qu’on fait avec ce

2661
03:13:23,658 --> 03:13:26,638
produit de la taxe ? Aujourd’hui, 33%

2662
03:13:26,718 --> 03:13:28,558
vont dans le Programme Bâtiments,

2663
03:13:28,638 --> 03:13:31,418
dès 28, ce sera 45% parce qu’on l’a sauvé,

2664
03:13:31,498 --> 03:13:34,118
j’y reviens pas, 45%, donc 450

2665
03:13:34,198 --> 03:13:36,198
millions par année, et puis le reste,

2666
03:13:36,278 --> 03:13:41,618
aujourd’hui, c’est 670 millions qui vont où ?

2667
03:13:41,698 --> 03:13:44,098
Qui vont en réduction des primes maladie.

2668
03:13:44,178 --> 03:13:45,938
Et vous savez, malheureusement, depuis

2669
03:13:46,018 --> 03:13:48,518
aujourd’hui, que les primes maladie,

2670
03:13:48,598 --> 03:13:51,018
disons, on ne va pas vers le beau, comme on dit.

2671
03:13:51,098 --> 03:13:53,198
De ce point de vue-là, d’avoir des moyens

2672
03:13:53,278 --> 03:13:56,198
socialement pour réduire la charge aux

2673
03:13:56,278 --> 03:13:59,038
familles en termes de prime maladie, c’est important.

2674
03:13:59,118 --> 03:14:03,538
De dire aujourd’hui sur le milliard, on gèle

2675
03:14:03,618 --> 03:14:06,078
un quart, c’est de nouveau 250 millions,

2676
03:14:06,158 --> 03:14:08,838
et puis on ne redistribue plus pour le

2677
03:14:08,918 --> 03:14:10,998
Programme Bâtiments, c’est une bêtise

2678
03:14:11,078 --> 03:14:12,998
parce qu’on va à l’encontre de la

2679
03:14:13,078 --> 03:14:15,158
transition énergétique et de

2680
03:14:15,238 --> 03:14:18,498
l’indépendance qu’on veut gagner dans le domaine du bâtiment,

2681
03:14:18,578 --> 03:14:22,938
par manque de soutien, du coup, et puis, socialement, on perd des moyens

2682
03:14:23,018 --> 03:14:25,938
pour soutenir les familles. C’est ça

2683
03:14:26,018 --> 03:14:29,538
qui est proposé, qui est sur la table. C’est

2684
03:14:29,618 --> 03:14:31,038
une bonne question, c’est une très

2685
03:14:31,118 --> 03:14:34,978
mauvaise réponse. Je suis désolé.

2686
03:14:35,058 --> 03:14:38,338
Et puis, j’aimerais quand même vous dire aussi que le prix qu’on connaît aujourd’hui

2687
03:14:38,418 --> 03:14:44,598
joue un rôle quand même incitatif pas... alors, dur

2688
03:14:44,678 --> 03:14:46,898
à court terme, bien sûr, mais sur le long

2689
03:14:46,978 --> 03:14:48,698
terme, qui est une prise de conscience de

2690
03:14:48,778 --> 03:14:50,818
notre population quant au besoin de

2691
03:14:50,898 --> 03:14:52,838
réussir d’autant plus fortement la

2692
03:14:52,918 --> 03:14:55,338
transition énergétique, l’électrification

2693
03:14:55,418 --> 03:14:58,058
de la mobilité, mais aussi des chauffages,

2694
03:14:58,138 --> 03:15:00,318
par exemple, par pompe à chaleur ou autres

2695
03:15:00,398 --> 03:15:04,998
sources renouvelables comme le photovoltaïque,

2696
03:15:05,078 --> 03:15:07,978
ou plutôt le solaire thermique.

2697
03:15:08,058 --> 03:15:09,378
Maintenant, si vous voulez vraiment faire

2698
03:15:09,438 --> 03:15:14,158
quelque chose, il y a une possibilité, il y a quand même quelques moyens.

2699
03:15:14,238 --> 03:15:18,178
C’est la TVA. La TVA est proportionnelle.

2700
03:15:18,258 --> 03:15:19,598
Les taxes sur les huiles minérales ne sont

2701
03:15:19,658 --> 03:15:21,198
pas proportionnelles, elles sont fixées à

2702
03:15:21,278 --> 03:15:25,098
tant de francs par litre, vous le savez. La TVA, elle est proportionnelle

2703
03:15:25,178 --> 03:15:28,338
à la valeur ajoutée, au prix, donc. Quand le prix

2704
03:15:28,418 --> 03:15:31,398
du diesel ou de l’essence passe de,

2705
03:15:31,478 --> 03:15:36,118
j’arrondis un peu, 1,60 à 2,40,

2706
03:15:36,198 --> 03:15:40,518
eh bien le produit de la TVA est supérieur. Et

2707
03:15:40,598 --> 03:15:42,878
si vous avez lu la presse dernièrement, un

2708
03:15:42,938 --> 03:15:45,138
article intéressant démontrait qu’il n’est

2709
03:15:45,198 --> 03:15:48,298
pas exclu que la Confédération engrange,

2710
03:15:48,378 --> 03:15:50,558
on verra, peut-être 150, peut-être 200,

2711
03:15:50,638 --> 03:15:52,658
peut-être 250, peut-être 300 millions de

2712
03:15:52,738 --> 03:15:56,858
francs supplémentaires grâce à cet effet

2713
03:15:56,938 --> 03:15:59,478
de proportionnalité de la taxe sur la

2714
03:15:59,558 --> 03:16:03,298
valeur de l’énergie fossile, le pétrole en particulier.

2715
03:16:03,378 --> 03:16:06,318
Donc cet argent-là, théoriquement, parce

2716
03:16:06,358 --> 03:16:08,218
que c’est pas notre argent, c’est l’argent

2717
03:16:08,258 --> 03:16:09,918
de la Confédération, mais FORTA aussi,

2718
03:16:09,978 --> 03:16:11,438
c’est de l’argent de la Confédération, il

2719
03:16:11,498 --> 03:16:13,858
faut le dire, pourrait jouer un rôle

2720
03:16:13,938 --> 03:16:18,378
positif pour soutenir les familles dans les prochains mois.

2721
03:16:18,458 --> 03:16:22,058
Faut-il encore avoir une majorité à Berne pour le faire.

2722
03:16:22,138 --> 03:16:24,018
Donc, si vous voulez faire quelque chose

2723
03:16:24,098 --> 03:16:28,238
d’intelligent dans ce débat

2724
03:16:28,498 --> 03:16:31,298
de la charge énergétique sur les ménages,

2725
03:16:31,378 --> 03:16:34,818
vous avez la possibilité de le faire via la TVA.

2726
03:16:34,898 --> 03:16:38,838
Et ne touchez pas à la taxe sur le CO2 parce qu’elle est socialement

2727
03:16:38,918 --> 03:16:42,178
réinjectée et réinjectée dans la transition énergétique.

2728
03:16:42,258 --> 03:16:44,198
Et puis FORTA, n’y touchez pas, c’est

2729
03:16:44,278 --> 03:16:48,998
notre conseil, parce que ça permet de réaliser

2730
03:16:49,078 --> 03:16:51,078
des projets majeurs pour le canton de

2731
03:16:51,118 --> 03:16:55,958
Neuchâtel en termes de qualité de vie, notamment pour les Montagnes neuchâteloises.

2732
03:16:55,998 --> 03:16:58,838
C’est plus d’un milliard et demi d’investissements.

2733
03:16:58,918 --> 03:17:01,978
Avec tout ça, on ne peut que vous inviter

2734
03:17:02,058 --> 03:17:05,798
soit à retirer cette résolution

2735
03:17:05,878 --> 03:17:10,878
qui pose une bonne question mais qui est partie sur un mauvais rail

2736
03:17:10,958 --> 03:17:13,998
ou une mauvaise route, ou alors

2737
03:17:14,078 --> 03:17:16,698
de travailler sur la question de la TVA

2738
03:17:16,778 --> 03:17:22,438
qui, elle, montre un certain potentiel. Mais il est 4h45,

2739
03:17:22,518 --> 03:17:24,778
est-ce que vous souhaitez aller jusqu’à 6h

2740
03:17:24,858 --> 03:17:27,938
avec ça ? Je suis à disposition,

2741
03:17:28,018 --> 03:17:29,818
par ailleurs, encore quelques mois, vous

2742
03:17:29,898 --> 03:17:34,558
décidez si c’est aujourd’hui ou plus tard, mais je pense qu’on pourrait le faire à

2743
03:17:34,638 --> 03:17:38,938
tête reposée et on pourrait inviter l’UDC…

2744
03:17:39,018 --> 03:17:43,258
disons remercier l’UDC pour avoir posé la bonne question,

2745
03:17:43,338 --> 03:17:45,418
mais la réponse n’est pas convaincante,

2746
03:17:45,498 --> 03:17:47,598
elle est même contre-productive pour les

2747
03:17:47,678 --> 03:17:49,998
objectifs que nous visons, par ailleurs,

2748
03:17:50,078 --> 03:17:53,918
ensemble, je pense à Mobilité 2030. Merci beaucoup.

2749
03:17:53,998 --> 03:17:55,858
{{Romain Dubois | S | président-e}}Merci beaucoup, Monsieur le conseiller d’État.

2750
03:17:55,898 --> 03:17:57,278
C’est le plénum qui décidera si, oui ou

2751
03:17:57,358 --> 03:17:58,598
non, il veut avoir le temps de traiter

2752
03:17:58,678 --> 03:18:00,578
d’autres objets, et aujourd’hui, ou s’il

2753
03:18:00,658 --> 03:18:01,858
préfère discuter tout le reste de la

2754
03:18:01,938 --> 03:18:03,458
séance de cet objet.

2755
03:18:03,538 --> 03:18:05,938
Monsieur Auchlin, vous avez la parole.

2756
03:18:06,018 --> 03:18:08,938
{{Maxime Auchlin | VL | député-e}}Merci, Monsieur le président. Je sais pas si on est dans le débat où les

2757
03:18:08,998 --> 03:18:10,638
groupes prennent la parole ou s’il y a à titre personnel...

2758
03:18:10,718 --> 03:18:15,398
Enfin, à titre personnel, non, mais en tant qu’individu, depuis ma place.

2759
03:18:15,638 --> 03:18:17,418
{{Romain Dubois | S | président-e}}Alors, a priori, c’est la prise de parole

2760
03:18:17,498 --> 03:18:20,558
des groupes. Donc là-bas. Donc là-bas, vous pouvez aller là-bas.

2761
03:18:20,638 --> 03:18:23,578
Enfin... je crois qu’on peut dire que vous

2762
03:18:23,638 --> 03:18:26,138
pouvez rester à votre place pour des raisons de célérité.

2763
03:18:26,218 --> 03:18:28,978
{{Maxime Auchlin | VL | député-e}}Voilà, merci, pas d’excès de formalisme, ça nous va bien.

2764
03:18:29,058 --> 03:18:31,358
Mesdames et Messieurs, je pense qu’on vient d’avoir vraiment un plaidoyer qui

2765
03:18:31,438 --> 03:18:33,578
est vraiment exhaustif sur les raisons

2766
03:18:33,658 --> 03:18:35,538
pour lesquelles cet objet qui pose de très

2767
03:18:35,598 --> 03:18:38,758
bonnes questions et qui sont vraiment très sérieuses peuvent avoir des impacts qui

2768
03:18:38,838 --> 03:18:42,038
ont des ramifications qui sont extrêmement importantes.

2769
03:18:42,118 --> 03:18:43,978
Pour le PVL, bien sûr, aussi, nous sommes

2770
03:18:44,058 --> 03:18:46,278
sensibles à la question de la charge sur

2771
03:18:46,358 --> 03:18:49,298
les ménages que représente le prix du fioul.

2772
03:18:49,378 --> 03:18:51,878
On est aussi bien sûr sensibles à la charge que ça représente sur les

2773
03:18:51,958 --> 03:18:55,518
entreprises, qui n’ont pas forcément les moyens de compenser

2774
03:18:55,598 --> 03:18:58,658
du jour au lendemain les évolutions très dynamiques qu’il y a en raison de la

2775
03:18:58,698 --> 03:19:02,578
guerre au Moyen-Orient. Vous pouvez bien sûr vous en douter que ça

2776
03:19:02,658 --> 03:19:07,878
m’impacte aussi personnellement. Mais on a quand même ici une sacrée liste,

2777
03:19:07,958 --> 03:19:11,058
en fait, de désavantages à toucher

2778
03:19:11,138 --> 03:19:14,298
aux taxes sur les huiles minérales. Mesdames et Messieurs, on a aujourd’hui un

2779
03:19:14,338 --> 03:19:16,198
débat que je trouve un petit peu curieux,

2780
03:19:16,278 --> 03:19:18,278
parce qu’on vient avec une mesure qui a un

2781
03:19:18,358 --> 03:19:21,218
fort impact financier, notamment sur la Confédération.

2782
03:19:21,298 --> 03:19:24,958
Alors oui, on parle d’un projet de… pas de révolution, pas encore, mais de

2783
03:19:25,038 --> 03:19:28,858
résolution, mais qui n’a aucun calcul d’incidence

2784
03:19:28,938 --> 03:19:31,038
financière, qui a aucune étude d’impact,

2785
03:19:31,118 --> 03:19:34,398
de savoir est-ce que ça va vraiment bien servir les gens à qui

2786
03:19:34,478 --> 03:19:37,218
on souhaite s’adresser. Et c’est plutôt le contraire qui est en

2787
03:19:37,298 --> 03:19:40,338
train d’être démontré. Le même débat a lieu à l’heure actuelle en

2788
03:19:40,398 --> 03:19:43,558
France, où cette question a été aussi très

2789
03:19:43,638 --> 03:19:46,158
aiguë et a été discutée, et en fait, le

2790
03:19:46,238 --> 03:19:47,638
constat, c’est qu’à l’heure actuelle, les

2791
03:19:47,718 --> 03:19:49,838
taxes qui sont perçues par l’État sur les

2792
03:19:49,898 --> 03:19:51,378
huiles minérales, entre autres l’essence

2793
03:19:51,438 --> 03:19:55,158
et le diesel, diminuent parce que

2794
03:19:55,298 --> 03:19:59,278
la consommation, en fait, s’ajuste au prix. Alors, bien sûr, ça ne règle pas la

2795
03:19:59,338 --> 03:20:02,618
question des gens qui n’ont pas de choix, ça, on est complètement d’accord, mais il

2796
03:20:02,658 --> 03:20:04,418
ne faut vraiment pas du tout sous-estimer

2797
03:20:04,498 --> 03:20:07,118
ces impacts négatifs qui ont été listés très justement par Monsieur le conseiller

2798
03:20:07,198 --> 03:20:07,998
d’État.

2799
03:20:08,078 --> 03:20:10,898
Et donc, au vu de ce débat, je dirais

2800
03:20:10,978 --> 03:20:13,418
qu’avant qu’on s’engouffre peut-être dans

2801
03:20:13,498 --> 03:20:17,958
une sorte de liste au Père Noël où chacun ait mis son cadeau sous le sapin

2802
03:20:18,038 --> 03:20:22,438
en souhaitant, disons, obtenir gain de cause pour sa position sur

2803
03:20:22,518 --> 03:20:26,458
ce projet de résolution, nous, on a aussi participé à l’effort avec

2804
03:20:26,538 --> 03:20:28,758
un amendement qu’on est prêt à retirer,

2805
03:20:28,838 --> 03:20:30,458
tant et si longtemps que tout le monde

2806
03:20:30,518 --> 03:20:32,378
retirait son amendement, et je pense qu’on

2807
03:20:32,458 --> 03:20:33,938
se ressortirait peut-être grandi dans cet

2808
03:20:33,998 --> 03:20:36,178
hémicycle si, au lieu d’envoyer un projet

2809
03:20:36,258 --> 03:20:39,838
de résolution qui serait à demi-cuit avec

2810
03:20:39,918 --> 03:20:44,158
des injonctions ou des arguments qui n’ont aucune cohérence entre eux,

2811
03:20:44,198 --> 03:20:48,218
éventuellement, qu’on cesse ce débat et qu’on ait

2812
03:20:48,298 --> 03:20:50,358
éventuellement un refus des amendements et

2813
03:20:50,438 --> 03:20:51,958
du projet de résolution, tout en ayant

2814
03:20:52,038 --> 03:20:55,178
conscience, et ça, je pense que ça vaut la peine de le rappeler pour la population,

2815
03:20:55,258 --> 03:20:59,418
qu’on est bien entendu sensibles à ce sujet.

2816
03:20:59,918 --> 03:21:06,138
{{Romain Dubois | S | président-e}}Merci beaucoup, Monsieur le député. Madame la députée Produit, vous avez la parole.

2817
03:21:07,098 --> 03:21:10,518
{{Yasmina Produit | S | député-e}}Oui, merci, Monsieur le président, Mesdames, Messieurs,

2818
03:21:10,598 --> 03:21:12,698
le groupe socialiste partage avec les

2819
03:21:12,778 --> 03:21:15,538
auteurs de cette résolution le constat :

2820
03:21:15,618 --> 03:21:21,198
la hausse des prix de l’énergie pèse sur le pouvoir d’achat de toute la population.

2821
03:21:21,278 --> 03:21:23,418
Elle touche particulièrement celles et

2822
03:21:23,498 --> 03:21:28,038
ceux qui ont peu de marge de manœuvre à la fin du mois.

2823
03:21:28,118 --> 03:21:30,438
Nous entendons aussi la situation des

2824
03:21:30,518 --> 03:21:34,278
personnes qui n’ont aujourd’hui pas d’alternative,

2825
03:21:34,358 --> 03:21:36,038
celles qui doivent utiliser leur voiture

2826
03:21:36,118 --> 03:21:37,998
pour aller travailler, notamment dans les

2827
03:21:38,078 --> 03:21:40,218
régions périphériques,

2828
03:21:40,298 --> 03:21:43,358
ou encore les locataires qui dépendent

2829
03:21:43,438 --> 03:21:46,058
d’un chauffage à mazout sans avoir la

2830
03:21:46,138 --> 03:21:48,958
possibilité de changer eux-mêmes de système.

2831
03:21:49,038 --> 03:21:51,258
Nous pensons également à nos agricultrices

2832
03:21:51,338 --> 03:21:54,338
et agriculteurs qui subissent aujourd’hui

2833
03:21:54,418 --> 03:21:56,078
la convergence de plusieurs hausses de

2834
03:21:56,158 --> 03:22:00,318
coûts : carburant, énergie, machines, engrais et j’en passe.

2835
03:22:00,398 --> 03:22:02,218
Pour eux aussi, l’augmentation des prix de

2836
03:22:02,278 --> 03:22:04,458
l’énergie vient s’ajouter à une situation

2837
03:22:04,538 --> 03:22:09,698
économique déjà difficile. C’est donc

2838
03:22:09,778 --> 03:22:11,798
un vrai problème, mais la réponse

2839
03:22:11,878 --> 03:22:14,318
proposée, tout comme le conseiller d’État

2840
03:22:14,398 --> 03:22:16,258
vient de nous l’expliquer – nous

2841
03:22:16,338 --> 03:22:19,878
partageons ce point de vue – n’est pas la bonne solution,

2842
03:22:19,958 --> 03:22:22,518
ni suffisamment sociale, ni suffisamment

2843
03:22:22,598 --> 03:22:26,058
ciblée, ni durable.

2844
03:22:26,138 --> 03:22:28,658
Une baisse générale d’une taxe profite à

2845
03:22:28,738 --> 03:22:32,218
tout le monde, c’est ce que les

2846
03:22:32,298 --> 03:22:39,718
rédacteurs de la résolution nous font comprendre. Toutefois, plus on consomme,

2847
03:22:39,798 --> 03:22:43,058
plus on a droit à la taxe.

2848
03:22:45,498 --> 03:22:47,738
Donc, les grands consommateurs ou les

2849
03:22:47,798 --> 03:22:51,918
grandes flottes d’entreprises se verront mieux

2850
03:22:51,998 --> 03:22:56,578
réduire l’impact financier éventuel.

2851
03:22:58,638 --> 03:23:00,858
Si nous engageons des moyens publics pour

2852
03:23:00,938 --> 03:23:03,298
protéger le pouvoir d’achat,

2853
03:23:03,378 --> 03:23:05,638
nous voulons qu’il soit ciblé

2854
03:23:05,718 --> 03:23:12,118
prioritairement aux personnes qui en ont réellement besoin. Concernant le mazout,

2855
03:23:12,198 --> 03:23:14,238
une suspension de la taxe pendant trois

2856
03:23:14,318 --> 03:23:18,158
mois semble très séduisante. Toutefois,

2857
03:23:18,238 --> 03:23:20,778
nous sommes en début d’automne,

2858
03:23:20,858 --> 03:23:23,898
la plupart des gérances ou des

2859
03:23:23,978 --> 03:23:27,018
propriétaires ont déjà fait leur commande,

2860
03:23:27,098 --> 03:23:31,698
donc ne verraient pas une baisse réelle de la

2861
03:23:31,778 --> 03:23:34,398
réduction qui est proposée sur trois mois.

2862
03:23:34,478 --> 03:23:36,618
Par contre, celui qui s’est peut-être

2863
03:23:36,698 --> 03:23:38,998
moins... qui a moins anticipé,

2864
03:23:39,078 --> 03:23:41,218
lui, verrait le bénéfice.

2865
03:23:41,298 --> 03:23:43,838
À nos yeux, c’est quelque chose de très

2866
03:23:43,918 --> 03:23:49,298
inégal et de particulièrement aléatoire et peu équitable.

2867
03:23:49,378 --> 03:23:51,338
Il faut aussi également rappeler, le

2868
03:23:51,418 --> 03:23:53,978
Conseil d’État l’a dit, que la taxe CO2

2869
03:23:54,058 --> 03:23:57,898
est une réduction certes légère sur

2870
03:23:57,978 --> 03:24:02,098
les primes maladie, mais néanmoins existantes.

2871
03:24:02,178 --> 03:24:04,118
Donc, vous comprendrez que nous ne pouvons

2872
03:24:04,198 --> 03:24:08,938
imaginer, le groupe socialiste, la mettre en péril.

2873
03:24:10,618 --> 03:24:16,538
Nous ne voulons pas non plus de compensation dans le fonds FORTA.

2874
03:24:16,618 --> 03:24:20,958
Le fonds FORTA, c’est aussi simplement

2875
03:24:21,038 --> 03:24:25,718
réduire momentanément la facture, mais pas la faire disparaître.

2876
03:24:25,798 --> 03:24:28,518
Réellement, on déplace les frais et les

2877
03:24:28,598 --> 03:24:31,518
montants qui ne seront plus à disposition

2878
03:24:31,598 --> 03:24:33,478
pour nos besoins d’infrastructures et de

2879
03:24:33,558 --> 03:24:35,718
mobilité, notamment dans le canton.

2880
03:24:35,798 --> 03:24:40,658
Ça a été expliqué, je ne reviendrai pas plus précisément.

2881
03:24:41,858 --> 03:24:43,758
Mais si nous voulons parler de pouvoir

2882
03:24:43,838 --> 03:24:46,418
d’achat, parlons vraiment ensemble du

2883
03:24:46,498 --> 03:24:51,158
pouvoir d’achat des ménages et des citoyens. Aujourd’hui, ce sont

2884
03:24:51,238 --> 03:24:53,418
prioritairement les loyers, les primes

2885
03:24:53,478 --> 03:24:55,738
d’assurance qui pèsent durablement sur le

2886
03:24:55,818 --> 03:24:58,998
budget des ménages, et absorbent toujours

2887
03:24:59,078 --> 03:25:02,998
une part de plus en plus grande du revenu disponible.

2888
03:25:03,078 --> 03:25:04,818
C’est là que se situe la différence

2889
03:25:04,898 --> 03:25:07,158
fondamentale de notre approche et de celle

2890
03:25:07,238 --> 03:25:12,198
qui est proposée par la résolution initiale.

2891
03:25:13,638 --> 03:25:16,378
Le prix à payer à la pompe ne dépend pas

2892
03:25:16,458 --> 03:25:21,078
uniquement de la quantité de pétrole extraite.

2893
03:25:21,158 --> 03:25:23,498
Le coût aujourd’hui de l’extraction du

2894
03:25:23,578 --> 03:25:28,878
pétrole n’a pas changé depuis janvier de cette année. Par contre,

2895
03:25:28,958 --> 03:25:33,838
toute la filière et le contexte international a,

2896
03:25:33,918 --> 03:25:37,898
pardon, mais pris des marges qui sont indécentes.

2897
03:25:37,978 --> 03:25:40,078
Je vous rappelle qu’en 2022,

2898
03:25:40,158 --> 03:25:43,098
lors de la crise énergétique,

2899
03:25:43,178 --> 03:25:44,778
le Surveillant des prix avait fait une

2900
03:25:44,858 --> 03:25:47,298
analyse et avait bien rendu

2901
03:25:47,378 --> 03:25:51,478
attentif que les marges des raffineries suisses

2902
03:25:51,558 --> 03:25:56,158
ou des distributeurs étaient excessives.

2903
03:25:56,278 --> 03:25:58,418
L’argent public n’a pas vocation à

2904
03:25:58,498 --> 03:26:00,118
soutenir des marges des grandes

2905
03:26:00,198 --> 03:26:03,238
entreprises du secteur pétrolier.

2906
03:26:03,318 --> 03:26:05,198
C’est précisément dans cet esprit que nous

2907
03:26:05,278 --> 03:26:08,858
avons proposé nos deux amendements.

2908
03:26:08,938 --> 03:26:11,018
Nous aurons l’occasion de défendre au

2909
03:26:11,098 --> 03:26:12,718
moment, nous avons bien compris que le

2910
03:26:12,798 --> 03:26:15,398
président nous demandait de le faire

2911
03:26:15,478 --> 03:26:20,678
initialement, mais au moment du mécanique

2912
03:26:20,758 --> 03:26:27,278
des votes, parce qu’il est encore, à mes yeux, un peu obscur.

2913
03:26:28,078 --> 03:26:30,538
Enfin, après l’épisode caniculaire que

2914
03:26:30,618 --> 03:26:36,438
nous avons vécu face aux enjeux climatiques, diminuer

2915
03:26:36,518 --> 03:26:39,698
le prix à l’énergie fossile

2916
03:26:39,778 --> 03:26:44,578
avec un argent public nous paraît contradictoire.

2917
03:26:44,658 --> 03:26:47,358
Protéger le pouvoir d’achat, oui,

2918
03:26:47,438 --> 03:26:53,938
mais avec des mesures ciblées pour les citoyens et citoyennes. Et si certains

2919
03:26:54,018 --> 03:26:57,618
réalisent des marges excessives dans cette crise

2920
03:26:57,698 --> 03:27:00,538
qui est certes internationale,

2921
03:27:00,618 --> 03:27:04,478
il n’est pas à la collectivité de financer ces dites marges.

2922
03:27:04,558 --> 03:27:07,598
Merci de votre attention.

2923
03:27:08,338 --> 03:27:13,838
{{Romain Dubois | S | président-e}}Merci, Madame la députée. Monsieur le député Berger, vous avez la parole.

2924
03:27:15,358 --> 03:27:17,518
{{Daniel Berger | UDC | député-e}}Monsieur le président, Mesdames, Messieurs,

2925
03:27:17,598 --> 03:27:20,598
je comprends bien les arguments du Conseil d’État.

2926
03:27:20,678 --> 03:27:21,958
Et la question est, là, est-ce qu’on veut

2927
03:27:22,038 --> 03:27:23,818
tout mélanger ou simplement passer tout

2928
03:27:23,898 --> 03:27:27,318
droit de l’objectif qu’on a fixé avec la résolution ? C’est ça, la question.

2929
03:27:27,398 --> 03:27:29,258
Et notre population a besoin maintenant

2930
03:27:29,338 --> 03:27:31,658
d’une réaction, et pas, au moment où on a

2931
03:27:31,738 --> 03:27:35,358
discuté LAMal, TVA et tout ça, simplement pour dire.

2932
03:27:35,418 --> 03:27:38,898
C’est vraiment l’objectif de l’UDC, c’est pour ça qu’on a déposé à la résolution

2933
03:27:38,978 --> 03:27:41,698
comme ça. Voilà. Merci.

2934
03:27:41,778 --> 03:27:46,778
{{Romain Dubois | S | président-e}}Merci, Monsieur le député. Madame Freitag, vous avez la parole.

2935
03:27:46,858 --> 03:27:49,958
{{Manon Freitag | LR-LC | député-e}}Merci beaucoup, Monsieur le président, Mesdames, Messieurs,

2936
03:27:50,038 --> 03:27:52,138
le groupe LR-LC soutient l’objectif de

2937
03:27:52,198 --> 03:27:54,298
cette résolution qui vise à répondre à la

2938
03:27:54,378 --> 03:27:58,638
hausse importante des prix du carburant et du mazout de chauffage.

2939
03:27:58,718 --> 03:28:00,378
En revanche, nous ne pouvons soutenir le

2940
03:28:00,458 --> 03:28:03,978
mécanisme de financement proposé dans le texte initial,

2941
03:28:04,058 --> 03:28:08,418
à savoir puiser dans le fonds FORTA. Pour notre canton,

2942
03:28:08,498 --> 03:28:10,278
ce ne serait pas un bon signal.

2943
03:28:10,358 --> 03:28:11,918
Le fonds FORTA finance notamment les

2944
03:28:11,978 --> 03:28:14,318
projets routiers et représente des moyens

2945
03:28:14,398 --> 03:28:18,538
considérables pour notre canton.

2946
03:28:18,618 --> 03:28:21,118
Ces moyens importants sont nécessaires

2947
03:28:21,198 --> 03:28:23,318
pour la réalisation et l’entretien de nos

2948
03:28:23,398 --> 03:28:27,878
infrastructures routières. Ce n’est de loin pas une question

2949
03:28:27,958 --> 03:28:32,578
théorique pour le canton de Neuchâtel. Les différents amendements déposés

2950
03:28:32,658 --> 03:28:35,558
aujourd’hui, qui reprennent pour certains

2951
03:28:35,638 --> 03:28:37,318
les programmes politiques respectifs des

2952
03:28:37,398 --> 03:28:39,278
différents partis, risquent de mettre en

2953
03:28:39,338 --> 03:28:41,918
danger les projets de mobilité de notre canton.

2954
03:28:41,998 --> 03:28:43,878
Je pense notamment au contournement de La

2955
03:28:43,958 --> 03:28:48,038
Chaux-de-Fonds, dont un seul est aujourd’hui garanti.

2956
03:28:48,118 --> 03:28:50,298
Nous ne pouvons donc, d’un côté, demander

2957
03:28:50,378 --> 03:28:52,618
que ces infrastructures soient réalisées

2958
03:28:52,698 --> 03:28:54,858
et, de l’autre, fragiliser les moyens qui

2959
03:28:54,938 --> 03:28:58,918
permettent précisément de les financer.

2960
03:28:58,998 --> 03:29:01,098
Il en va de même pour le fonds CO2,

2961
03:29:01,178 --> 03:29:02,498
qui permet notamment de financer les

2962
03:29:02,558 --> 03:29:04,198
programmes dans le domaine du bâtiment et

2963
03:29:04,258 --> 03:29:06,818
de soutenir l’assainissement énergétique.

2964
03:29:06,898 --> 03:29:08,598
Ces moyens doivent pouvoir continuer à

2965
03:29:08,678 --> 03:29:12,258
être consacrés à la transition énergétique.

2966
03:29:12,338 --> 03:29:14,098
Par ailleurs, la hausse du prix du pétrole

2967
03:29:14,178 --> 03:29:16,118
constitue aussi un signal du marché qui

2968
03:29:16,198 --> 03:29:18,018
doit nous encourager à accélérer la

2969
03:29:18,098 --> 03:29:19,518
transition vers des solutions moins

2970
03:29:19,598 --> 03:29:21,718
dépendantes des énergies fossiles,

2971
03:29:21,798 --> 03:29:24,738
notamment dans le domaine du chauffage.

2972
03:29:24,818 --> 03:29:26,558
Le Conseil d’État s’est aujourd’hui

2973
03:29:26,638 --> 03:29:29,118
prononcé contre cette résolution

2974
03:29:29,198 --> 03:29:32,578
et plutôt en faveur d’une utilisation des produits de la TVA.

2975
03:29:32,658 --> 03:29:37,358
C’est ainsi que notre amendement a été rédigé.

2976
03:29:37,438 --> 03:29:39,798
On propose une modification très ciblée.

2977
03:29:39,878 --> 03:29:42,978
Plutôt que de prévoir un financement par le fonds FORTA,

2978
03:29:43,058 --> 03:29:47,938
nous proposons que l’on puisse, dans les recettes supplémentaires de la TVA,

2979
03:29:48,018 --> 03:29:51,678
générées par la hausse des prix du carburant et du mazout.

2980
03:29:51,758 --> 03:29:53,178
Chaque augmentation du prix de ces

2981
03:29:53,238 --> 03:29:57,158
produits génère mécaniquement davantage de recettes pour la TVA.

2982
03:29:57,238 --> 03:29:58,538
Sans remettre en cause les mesures

2983
03:29:58,618 --> 03:30:00,258
proposées par cette résolution, il nous

2984
03:30:00,318 --> 03:30:02,218
paraît donc cohérent de considérer que ces

2985
03:30:02,298 --> 03:30:03,738
recettes supplémentaires puissent être

2986
03:30:03,818 --> 03:30:06,638
utilisées pour soulager les ménages et les

2987
03:30:06,718 --> 03:30:10,538
entreprises confrontées à cette hausse des coûts.

2988
03:30:10,618 --> 03:30:12,038
Il ne s’agit pas de définir dans la

2989
03:30:12,118 --> 03:30:14,178
résolution l’utilisation précise de ces

2990
03:30:14,238 --> 03:30:15,658
recettes supplémentaires, mais de ne pas

2991
03:30:15,738 --> 03:30:17,418
priver les infrastructures routières et

2992
03:30:17,498 --> 03:30:19,918
les programmes énergétiques de moyens qui

2993
03:30:19,998 --> 03:30:22,678
leur sont absolument nécessaires.

2994
03:30:22,758 --> 03:30:24,738
Le groupe libéral-radical – Le Centre vous

2995
03:30:24,818 --> 03:30:30,818
invite donc à soutenir son amendement à l’objet 26.171. Je vous remercie.

2996
03:30:30,898 --> 03:30:35,018
{{Romain Dubois | S | président-e}}Merci, Madame la députée. Monsieur le député Gressot, vous avez la

2997
03:30:35,078 --> 03:30:38,998
parole.

2998
03:30:39,459 --> 03:30:42,059
{{Julien Gressot | VertPOP | député-e}}Monsieur le président, Mesdames, Messieurs,

2999
03:30:42,139 --> 03:30:44,319
il me revient la lourde tâche d’essayer

3000
03:30:44,399 --> 03:30:46,719
d’être le porte-parole du groupe VertPOP

3001
03:30:46,799 --> 03:30:50,059
dans cette discussion qui s’annonce très complexe.

3002
03:30:50,139 --> 03:30:52,559
Petit coup de gueule quand même en préalable.

3003
03:30:52,639 --> 03:30:54,379
Disons que nous allons passer environ 2h à

3004
03:30:54,459 --> 03:30:56,399
débattre d’un sujet et envoyer une

3005
03:30:56,479 --> 03:30:59,760
résolution à Berne pour un résultat que l’on connaît d’avance.

3006
03:30:59,840 --> 03:31:02,719
Ça laisse quand même un peu songeur, soit.

3007
03:31:02,799 --> 03:31:04,139
Nous pourrions résumer le projet de

3008
03:31:04,219 --> 03:31:08,860
résolution de l’UDC ainsi : vrai problème, mauvaise solution.

3009
03:31:08,940 --> 03:31:10,280
Le prix du carburant et du mazout de

3010
03:31:10,360 --> 03:31:12,139
chauffage représente de véritables charges

3011
03:31:12,219 --> 03:31:14,079
pour la population suisse, et c’est bien

3012
03:31:14,159 --> 03:31:17,600
là le problème qui est correctement identifié par l’UDC,

3013
03:31:17,680 --> 03:31:19,559
et le groupe VertPOP est très sensible aux

3014
03:31:19,639 --> 03:31:22,100
inégalités sociales, comme vous le savez.

3015
03:31:22,180 --> 03:31:23,840
Ces augmentations dépendent de facteurs

3016
03:31:23,920 --> 03:31:26,100
que nous ne maîtrisons pas : guerre

3017
03:31:26,180 --> 03:31:27,579
d’autocrates, qu’ils soient russes ou

3018
03:31:27,659 --> 03:31:29,579
américains, dont les lubies du moment

3019
03:31:29,659 --> 03:31:31,920
influent sur le cours du pétrole ; un

3020
03:31:32,000 --> 03:31:33,420
tweet de l’agent orange et les prix

3021
03:31:33,500 --> 03:31:37,280
s’envolent, faisant payer le prix fort aux populations du monde entier.

3022
03:31:37,360 --> 03:31:39,239
La meilleure solution pour les intérêts de

3023
03:31:39,299 --> 03:31:41,219
la population suisse serait donc

3024
03:31:41,299 --> 03:31:44,440
un sursaut démocratique à travers le monde.

3025
03:31:44,520 --> 03:31:46,379
Cela étant dit, la solution proposée par

3026
03:31:46,440 --> 03:31:48,200
l’UDC consiste à suspendre durant trois

3027
03:31:48,280 --> 03:31:52,120
mois les taxes sur les carburants en piochant dans le fonds FORTA.

3028
03:31:52,200 --> 03:31:54,020
Sur ces deux aspects, des questions se

3029
03:31:54,100 --> 03:31:56,139
posent et la solution ne nous paraît pas

3030
03:31:56,219 --> 03:31:58,479
adéquate. Pourquoi trois mois ?

3031
03:31:58,559 --> 03:32:00,360
Que se passera-t-il après ?

3032
03:32:00,440 --> 03:32:01,840
Cette proposition nous paraît davantage

3033
03:32:01,920 --> 03:32:03,299
relever d’un emplâtre sur une jambe de

3034
03:32:03,379 --> 03:32:05,940
bois que d’une véritable politique de

3035
03:32:06,020 --> 03:32:07,940
soutien venant alléger un pouvoir d’achat

3036
03:32:08,020 --> 03:32:10,139
déjà bien malmené, comme nous le voyons

3037
03:32:10,219 --> 03:32:12,719
aujourd’hui encore avec les annonces d’augmentation des primes

3038
03:32:12,780 --> 03:32:15,840
d’assurance-maladie.

3039
03:32:15,920 --> 03:32:17,680
La véritable problématique, et elle ne

3040
03:32:17,739 --> 03:32:19,500
peut être ignorée par l’UDC, étant très

3041
03:32:19,559 --> 03:32:21,899
proche des lobbies pétroliers, ce sont les

3042
03:32:21,979 --> 03:32:25,460
marges excessives des entreprises pétrolières.

3043
03:32:25,540 --> 03:32:27,319
Durant le premier semestre 2026,

3044
03:32:27,399 --> 03:32:30,520
l’ensemble du secteur pétrolier a connu des super profits.

3045
03:32:30,600 --> 03:32:32,180
Les grandes entreprises pétrolières ont en

3046
03:32:32,260 --> 03:32:35,680
effet engrangé 126 milliards de rentrées,

3047
03:32:35,760 --> 03:32:38,920
soit 50% de plus qu’une année auparavant.

3048
03:32:39,000 --> 03:32:40,700
TotalEnergies, par exemple, a augmenté ses

3049
03:32:40,760 --> 03:32:42,399
rentrées de près de 50% au premier

3050
03:32:42,479 --> 03:32:45,139
semestre 2026, en augmentation de 50%

3051
03:32:45,219 --> 03:32:47,540
par rapport au premier semestre 2025, et a

3052
03:32:47,620 --> 03:32:50,139
d’ailleurs annoncé plafonner les prix de

3053
03:32:50,219 --> 03:32:52,479
l’essence en France tout en augmentant ses

3054
03:32:52,559 --> 03:32:54,159
prix ailleurs, démontrant que les

3055
03:32:54,219 --> 03:32:58,100
compagnies ont des marges importantes et font des choix.

3056
03:32:58,520 --> 03:33:00,899
Les compagnies, d’ailleurs, annoncent les unes après les autres des bénéfices

3057
03:33:00,979 --> 03:33:03,379
records cette année.

3058
03:33:03,459 --> 03:33:05,020
Ce n’est ainsi pas les taxes qui péjorent

3059
03:33:05,100 --> 03:33:06,500
le prix des carburants et du mazout, mais

3060
03:33:06,559 --> 03:33:08,379
bien les super profits des entreprises qui

3061
03:33:08,459 --> 03:33:11,760
se gavent sur le dos de la population et des entreprises.

3062
03:33:11,840 --> 03:33:13,479
Le plafonnement du prix des carburants,

3063
03:33:13,559 --> 03:33:14,920
qui viendrait grever les bénéfices des

3064
03:33:14,979 --> 03:33:16,620
entreprises pétrolières, nous paraît ainsi

3065
03:33:16,700 --> 03:33:18,319
la meilleure solution pour arrêter

3066
03:33:18,399 --> 03:33:20,399
durablement cet accroissement des prix, et

3067
03:33:20,479 --> 03:33:22,700
ce, pour le bien de la population

3068
03:33:22,780 --> 03:33:24,559
helvétique, et pas uniquement durant trois

3069
03:33:24,639 --> 03:33:27,219
mois, en péjorant qui plus est des fonds publics.

3070
03:33:27,299 --> 03:33:28,620
Sur ce point, d’ailleurs, le canton de

3071
03:33:28,659 --> 03:33:30,280
Neuchâtel, et ça a été dit, je n’y reviens

3072
03:33:30,360 --> 03:33:32,440
pas en détail, serait très mal placé de

3073
03:33:32,520 --> 03:33:34,879
toucher au fonds FORTA.

3074
03:33:34,959 --> 03:33:39,200
Concernant les amendements, a priori, on soutiendra ceux

3075
03:33:39,280 --> 03:33:42,340
du PS, et si la résolution est amendée, je

3076
03:33:42,420 --> 03:33:44,120
reprendrai la parole pour essayer de vous

3077
03:33:44,200 --> 03:33:48,239
dire quelle est notre position définitive.

3078
03:33:48,440 --> 03:33:51,819
{{Romain Dubois | S | président-e}}Merci, Monsieur Gressot. Monsieur Loïc Frey, vous avez la parole.

3079
03:33:51,899 --> 03:33:54,319
{{Loïc Frey | UDC | député-e}}Oui, merci, Monsieur le président.

3080
03:33:54,399 --> 03:33:56,680
Afin de recentrer le débat, la mesure

3081
03:33:56,719 --> 03:33:59,260
visée par cette résolution représentait,

3082
03:33:59,340 --> 03:34:01,200
selon notre estimation avancée, environ

3083
03:34:01,219 --> 03:34:03,460
1,4 milliard de francs.

3084
03:34:03,540 --> 03:34:05,460
Mais son impact ne peut pas être examiné

3085
03:34:05,540 --> 03:34:07,319
uniquement sous l’angle de cette dépense

3086
03:34:07,399 --> 03:34:12,059
ou de cette diminution de recettes. Une baisse temporaire

3087
03:34:12,139 --> 03:34:13,799
du prix des carburants et du mazout

3088
03:34:13,879 --> 03:34:15,680
concerne évidemment les automobilistes,

3089
03:34:15,760 --> 03:34:17,219
mais elle concerne aussi directement les

3090
03:34:17,299 --> 03:34:19,180
agriculteurs, les artisans, les

3091
03:34:19,260 --> 03:34:21,299
transporteurs, et plus généralement,

3092
03:34:21,379 --> 03:34:24,979
toutes les entreprises dont l’activité dépend de la route.

3093
03:34:25,059 --> 03:34:28,540
Elle concerne également les ménages qui se chauffent au mazout.

3094
03:34:28,620 --> 03:34:30,719
Parmi eux figurent des locataires qui

3095
03:34:30,799 --> 03:34:32,379
n’ont aucune maîtrise sur le système de

3096
03:34:32,459 --> 03:34:35,280
chauffage de leurs immeubles, mais aussi

3097
03:34:35,360 --> 03:34:37,159
des propriétaires qui n’ont pas encore été

3098
03:34:37,239 --> 03:34:39,600
en mesure d’effectuer une transition vers

3099
03:34:39,680 --> 03:34:42,000
un autre mode de chauffage.

3100
03:34:42,079 --> 03:34:43,840
Surtout, le prix des carburants ne

3101
03:34:43,920 --> 03:34:46,399
s’arrête pas à la pompe.

3102
03:34:46,479 --> 03:34:48,620
Lorsqu’un transporteur paye davantage son

3103
03:34:48,700 --> 03:34:51,780
diesel, son coût d’exploitation augmente.

3104
03:34:51,860 --> 03:34:53,739
Lorsqu’un artisan doit payer davantage

3105
03:34:53,819 --> 03:34:57,479
pour faire circuler ses véhicules, ses charges augmentent.

3106
03:34:57,559 --> 03:35:00,940
Lorsqu’un agriculteur ou une entreprise de logistique

3107
03:35:01,020 --> 03:35:03,379
supporte une hausse du prix de l’énergie,

3108
03:35:03,459 --> 03:35:05,460
ces hausses finissent, au moins une

3109
03:35:05,540 --> 03:35:09,340
partie, par se retrouver dans le prix des biens et des services.

3110
03:35:09,420 --> 03:35:12,819
C’est toute la chaîne économique qui est concernée.

3111
03:35:12,899 --> 03:35:14,760
Même celui qui ne possède pas de voiture

3112
03:35:14,799 --> 03:35:18,000
subit donc indirectement la hausse des carburants.

3113
03:35:18,079 --> 03:35:20,559
Vous pouvez aller acheter vos légumes bio

3114
03:35:20,639 --> 03:35:23,260
au marché à vélo, ces légumes, eux, ne

3115
03:35:23,340 --> 03:35:27,000
sont généralement pas arrivés au marché à vélo.

3116
03:35:27,079 --> 03:35:28,899
C’est précisément cette dimension qu’il

3117
03:35:28,959 --> 03:35:30,620
faut prendre en considération lorsqu’on

3118
03:35:30,700 --> 03:35:35,280
évalue une mesure temporaire sur les prélèvements fédéraux,

3119
03:35:35,360 --> 03:35:38,600
son coût budgétaire immédiat, certes, mais

3120
03:35:38,680 --> 03:35:40,120
également ses effets sur les coûts de

3121
03:35:40,200 --> 03:35:42,100
transport, les charges des entreprises,

3122
03:35:42,180 --> 03:35:44,500
les dépenses énergétiques des ménages et,

3123
03:35:44,579 --> 03:35:47,979
plus largement, sur les prix de la consommation.

3124
03:35:48,059 --> 03:35:49,620
La question posée par cette résolution

3125
03:35:49,700 --> 03:35:51,079
n’est donc pas « est-ce qu’on veut

3126
03:35:51,159 --> 03:35:52,700
soutenir la consommation de produits

3127
03:35:52,780 --> 03:35:54,500
pétroliers ? », mais elle est de répondre

3128
03:35:54,579 --> 03:35:59,879
à une crise immédiate, tangible, si à long terme.

3129
03:35:59,959 --> 03:36:03,540
La décarbonisation de la société est dans tous les programmes.

3130
03:36:03,620 --> 03:36:07,180
La souffrance de la population, elle, elle est immédiate,

3131
03:36:07,260 --> 03:36:09,399
tangible, et ce n’est pas un programme de

3132
03:36:09,479 --> 03:36:12,319
décarbonisation sur plusieurs décennies

3133
03:36:12,399 --> 03:36:14,500
qui va permettre aux neuchâteloises et aux

3134
03:36:14,540 --> 03:36:16,680
neuchâtelois de savoir s’ils pourront,

3135
03:36:16,760 --> 03:36:20,520
d’ici demain, la fin du mois, payer leur facture,

3136
03:36:20,600 --> 03:36:22,960
se déplacer chez le coiffeur ou simplement

3137
03:36:23,040 --> 03:36:28,100
remplir leur caddie au magasin. La question est donc celle de l’opportunité,

3138
03:36:28,180 --> 03:36:29,979
dans une situation exceptionnelle de forte

3139
03:36:30,059 --> 03:36:32,700
hausse des prix de l’énergie, d’utiliser

3140
03:36:32,780 --> 03:36:35,180
temporairement une partie de la marge

3141
03:36:35,260 --> 03:36:37,280
disponible dans tout le financement

3142
03:36:37,360 --> 03:36:40,479
routier afin d’atténuer cette hausse

3143
03:36:40,559 --> 03:36:44,000
en faveur de toute l’économie et tous les ménages.

3144
03:36:44,079 --> 03:36:47,440
Suite à la réponse du Conseil d’État,

3145
03:36:47,520 --> 03:36:49,620
nous sommes d’accord d’amender notre

3146
03:36:49,700 --> 03:36:56,239
résolution en retirant le fonds FORTA. C’est nôtre…

3147
03:36:56,319 --> 03:36:58,139
La résolution, c’est soit la résolution

3148
03:36:58,219 --> 03:37:01,059
amendée en retirant le fonds FORTA, soit nous la retirons.

3149
03:37:01,139 --> 03:37:05,680
Nous n’allons pas en discuter jusqu’à 6h ce soir.

3150
03:37:06,100 --> 03:37:08,739
{{Romain Dubois | S | président-e}}Merci, Monsieur Frey. Je vous entends bien.

3151
03:37:08,819 --> 03:37:12,100
Mais si vous déposez un nouvel amendement, ça risque

3152
03:37:12,180 --> 03:37:15,540
de nous faire discuter jusqu’à 6h. Donc juste la question de savoir si, en

3153
03:37:15,620 --> 03:37:19,680
effet, il y a le dépôt d’un amendement. Et si c’est le cas, je vous remercie de le

3154
03:37:19,739 --> 03:37:22,319
faire formellement. Mais c’est clair qu’on a plein d’autres

3155
03:37:22,399 --> 03:37:24,079
amendements déposés, donc si on a un

3156
03:37:24,159 --> 03:37:25,600
nouvel amendement, il faudra adapter les

3157
03:37:25,659 --> 03:37:27,920
processus à ce nouvel amendement.

3158
03:37:28,000 --> 03:37:31,440
C’est tout ce que j’ai à vous dire sur le point de la forme.

3159
03:37:31,520 --> 03:37:34,500
Pour l’instant, j’ai pas encore reçu d’amendement formel.

3160
03:37:34,579 --> 03:37:37,340
Je donne la parole à M. Auchlin.

3161
03:37:37,420 --> 03:37:42,159
{{Maxime Auchlin | VL | député-e}}Merci, Monsieur le président. Sans réduire la portée des arguments qui

3162
03:37:42,200 --> 03:37:43,959
ont été avancés par mon préopinant UDC, je

3163
03:37:44,000 --> 03:37:47,659
tiens juste peut-être à dire quelque chose. Je l’ai laissé

3164
03:37:47,739 --> 03:37:49,200
poindre dans ma prise de parole tout à

3165
03:37:49,239 --> 03:37:53,280
l’heure sur la question de l’urgence. Mais

3166
03:37:53,360 --> 03:37:55,920
le 22 septembre 2026,

3167
03:37:56,000 --> 03:37:59,559
donc il y a très exactement une semaine,

3168
03:37:59,639 --> 03:38:02,219
le conseiller national Calame, qui est de

3169
03:38:02,299 --> 03:38:05,760
la section neuchâteloise de l’UDC, a déposé

3170
03:38:05,840 --> 03:38:07,479
une initiative parlementaire qui vise à

3171
03:38:07,559 --> 03:38:10,440
moduler les revenus de la taxe en fonction du prix du carburant.

3172
03:38:10,520 --> 03:38:14,200
Donc, on est en train de discuter d’un projet de résolution

3173
03:38:14,280 --> 03:38:16,639
qui va peut-être activer on ne sait quoi,

3174
03:38:16,719 --> 03:38:18,459
mais on connaît l’issue des projets de

3175
03:38:18,520 --> 03:38:23,180
résolution à Berne, sur un objet

3176
03:38:23,399 --> 03:38:25,819
pour lequel on a déjà quelque chose qui a

3177
03:38:25,879 --> 03:38:30,059
été fait par un élu neuchâtelois. Est-ce bien cohérent

3178
03:38:30,139 --> 03:38:33,739
de maintenir cette résolution à ce stade ? Je pose la question.

3179
03:38:33,819 --> 03:38:36,239
Ça n’appelle peut-être pas de réponse immédiatement, vu que vous êtes occupé à

3180
03:38:36,319 --> 03:38:41,840
rédiger un amendement, mais franchement, il faut en tenir compte. Merci.

3181
03:38:41,959 --> 03:38:43,460
{{Romain Dubois | S | président-e}}Merci, Monsieur Auchlin.

3182
03:38:43,540 --> 03:38:47,219
Monsieur le conseiller d’État Favre, vous avez la parole.

3183
03:38:47,299 --> 03:38:51,460
{{Laurent Favre | DDTE | CE}}Je voudrais aussi juste évoquer

3184
03:38:51,540 --> 03:38:52,979
la rapidité de traitement, Monsieur

3185
03:38:53,059 --> 03:38:55,040
Berger, vous en parliez tout à l’heure,

3186
03:38:55,120 --> 03:38:57,840
Monsieur Frey, vous y êtes un peu revenu également.

3187
03:38:57,920 --> 03:38:59,399
De toute façon, on parle d’un projet de

3188
03:38:59,459 --> 03:39:03,079
résolution qui irait ou pas à Berne. Nous ne sommes

3189
03:39:03,159 --> 03:39:04,780
pas le parlement fédéral, nous ne sommes

3190
03:39:04,860 --> 03:39:11,219
pas le Conseil fédéral, et ça prendra des mois encore,

3191
03:39:11,299 --> 03:39:16,100
disons des semaines ou des mois encore, pour possiblement

3192
03:39:16,180 --> 03:39:20,280
qu’une solution soit forgée par le Conseil fédéral,

3193
03:39:20,360 --> 03:39:22,020
respectivement le parlement fédéral.

3194
03:39:22,100 --> 03:39:28,739
Et ce n’est pas le projet de résolution qui aura un impact direct

3195
03:39:28,819 --> 03:39:32,059
sur le travail du parlement.

3196
03:39:32,819 --> 03:39:34,520
Le seul impact qu’il pourrait avoir,

3197
03:39:34,600 --> 03:39:36,760
malheureusement, en l’état, c’est un

3198
03:39:36,840 --> 03:39:38,760
signal très négatif des neuchâtelois qui

3199
03:39:38,840 --> 03:39:40,639
disent, le fonds FORTA, vous pouvez

3200
03:39:40,719 --> 03:39:42,960
prélever 1,1 milliard

3201
03:39:43,040 --> 03:39:45,639
dedans, ça pose pas de problème.

3202
03:39:45,719 --> 03:39:48,120
Nous, les projets neuchâtelois,

3203
03:39:48,200 --> 03:39:50,319
quelque part, c’est comme s’ils étaient

3204
03:39:50,399 --> 03:39:52,479
déjà réalisés. C’est pas le cas.

3205
03:39:52,559 --> 03:39:54,979
Nous sommes dans les cantons les plus

3206
03:39:55,059 --> 03:39:59,120
intéressés à la bonne santé du fonds FORTA

3207
03:39:59,200 --> 03:40:01,760
pour les projets du Locle et de La Chaux-de-Fonds.

3208
03:40:01,840 --> 03:40:06,460
Et puis on donnerait le signal politique, on n’aurait aucun impact,

3209
03:40:06,540 --> 03:40:08,440
aucun impact positif s’il part à Berne.

3210
03:40:08,520 --> 03:40:11,120
Par contre, l’impact négatif, alors là, il sera là.

3211
03:40:11,200 --> 03:40:14,020
Parce que les parlementaires qui l’ont reçu,

3212
03:40:14,100 --> 03:40:15,479
le Conseil fédéral, le chef du

3213
03:40:15,540 --> 03:40:17,139
Département, le chef de l’OFROU, etc., ils

3214
03:40:17,219 --> 03:40:19,979
ont lu : « ah les neuchâtelois, ils estiment que

3215
03:40:20,059 --> 03:40:21,739
FORTA, tout va bien, il y a suffisamment

3216
03:40:21,819 --> 03:40:24,100
d’argent ». Et ce n’est pas le cas.

3217
03:40:24,180 --> 03:40:26,659
Moi, j’ai des rencontres régulières avec

3218
03:40:26,739 --> 03:40:30,479
les instances fédérales, l’administration et le Département

3219
03:40:30,559 --> 03:40:33,799
pour discuter des grands projets neuchâtelois,

3220
03:40:33,879 --> 03:40:37,379
routiers, mais aussi ferroviaires avec ma collègue.

3221
03:40:37,459 --> 03:40:39,299
Et globalement, si on lance cette

3222
03:40:39,379 --> 03:40:42,960
résolution comme telle, on a juste un effet

3223
03:40:43,040 --> 03:40:45,799
négatif et on n’a de toute façon aucune

3224
03:40:45,879 --> 03:40:48,840
prise directe quant à la résolution

3225
03:40:48,920 --> 03:40:50,760
du problème parce que vous avez touché

3226
03:40:50,840 --> 03:40:52,780
effectivement au point juste : la

3227
03:40:52,860 --> 03:40:55,340
population et les entreprises souffrent.

3228
03:40:55,420 --> 03:40:58,760
Il y a une possibilité de faire bien,

3229
03:40:58,840 --> 03:41:02,860
c’est effectivement via la TVA.

3230
03:41:02,940 --> 03:41:04,579
Et tout le reste, avec tout mon respect

3231
03:41:04,659 --> 03:41:09,680
pour tous les amendements et toutes vos visions, tout le reste des amendements

3232
03:41:09,760 --> 03:41:11,440
travaille sur la base de la résolution de

3233
03:41:11,520 --> 03:41:15,420
base et de FORTA dans son titre et dans sa substance.

3234
03:41:15,500 --> 03:41:19,139
Et de ce point de vue-là, je suis obligé de vous dire qu’ils vont… on dit en

3235
03:41:19,219 --> 03:41:20,960
allemand « das ist eine

3236
03:41:21,040 --> 03:41:23,520
Verschlimmbesserung ».

3237
03:41:23,600 --> 03:41:29,639
On n’améliore pas la situation, on aggrave la situation. C’est

3238
03:41:29,719 --> 03:41:31,680
un tel joli mot que je me permets de le

3239
03:41:31,760 --> 03:41:34,020
citer ici, puisqu’on a eu un peu tendance

3240
03:41:34,100 --> 03:41:39,159
à se prendre pour le parlement fédéral. Ne faisons pas ça.

3241
03:41:39,239 --> 03:41:44,180
Cette résolution de base est contre-productive.

3242
03:41:44,260 --> 03:41:47,659
Amendée, elle posera encore des réels problèmes.

3243
03:41:47,739 --> 03:41:50,899
Moi, je peux que vous inviter encore une fois à la retirer.

3244
03:41:50,979 --> 03:41:52,659
Et si vous souhaitez travailler sur cette

3245
03:41:52,719 --> 03:41:56,239
question-là, on peut très bien,

3246
03:41:56,319 --> 03:41:58,040
en commission Mobilité, en commission

3247
03:41:58,120 --> 03:42:03,020
Climat, Énergie, reprendre cette question. Peut-être que la situation…

3248
03:42:03,100 --> 03:42:07,760
malheureusement, la situation ne va pas s’arranger du jour au lendemain.

3249
03:42:07,840 --> 03:42:10,960
Peut-être qu’il sera utile de revenir avec

3250
03:42:11,040 --> 03:42:13,219
une vision neuchâteloise, cette fois

3251
03:42:13,299 --> 03:42:15,379
consolidée, et entre-temps,

3252
03:42:15,459 --> 03:42:17,559
le député Auchlin l’a dit,

3253
03:42:17,639 --> 03:42:19,280
les parlementaires fédéraux, dont un

3254
03:42:19,360 --> 03:42:21,639
neuchâtelois issu de l’UDC,

3255
03:42:21,719 --> 03:42:23,960
ont déposé différents textes qui

3256
03:42:24,040 --> 03:42:26,200
permettent de traiter cette problématique.

3257
03:42:26,280 --> 03:42:28,819
Nous n’aurons pas d’effet particulièrement

3258
03:42:28,899 --> 03:42:30,799
positif avec cette résolution,

3259
03:42:30,879 --> 03:42:32,819
respectivement nous aurons un effet

3260
03:42:32,899 --> 03:42:34,879
négatif sur les projets neuchâtelois, et

3261
03:42:34,959 --> 03:42:38,180
ce serait bien dommage. Merci.

3262
03:42:39,079 --> 03:42:41,020
{{Romain Dubois | S | président-e}}Merci, Monsieur le conseiller d’État.

3263
03:42:41,100 --> 03:42:43,559
Monsieur Daniel Berger, vous avez la parole.

3264
03:42:43,639 --> 03:42:45,360
{{Daniel Berger | UDC | député-e}}Merci beaucoup, Monsieur le conseil d’État.

3265
03:42:45,420 --> 03:42:49,299
Mesdames, Messieurs, je constate qu’on est contre l’idée de

3266
03:42:49,379 --> 03:42:51,920
la loi CO2, contre FORTA,

3267
03:42:52,000 --> 03:42:58,379
soi-disant, c’est un chemin impossible, la TVA, ça a discuté aussi longtemps,

3268
03:42:58,459 --> 03:43:03,639
ça discute à Berne, d’ailleurs, j’ai vu ça dans les documents.

3269
03:43:03,719 --> 03:43:07,360
On nous dit qu’on est proche des pétroliers, j’aime bien ça.

3270
03:43:07,440 --> 03:43:09,520
Il y a des entreprises qui font un super

3271
03:43:09,600 --> 03:43:11,920
profit dans cette entreprise.

3272
03:43:12,000 --> 03:43:13,260
{{Romain Dubois | S | président-e}}Monsieur Berger, je vous invite peut-être...

3273
03:43:13,299 --> 03:43:13,540
{{Daniel Berger | UDC | député-e}}Attendez !

3274
03:43:13,600 --> 03:43:15,479
{{Romain Dubois | S | président-e}}Non, non, à rapprocher. Je voulais juste vous dire...

3275
03:43:15,559 --> 03:43:17,700
Non, non, c’est pas sur le fond. Rapprochez votre micro parce qu’on vous

3276
03:43:17,760 --> 03:43:19,139
entend pas bien au fond. Je vous rassure.

3277
03:43:19,219 --> 03:43:21,219
{{Daniel Berger | UDC | député-e}}C’est l’inconvénient que... Voilà.

3278
03:43:21,299 --> 03:43:23,260
{{Romain Dubois | S | président-e}}Je ne vous agresse pas. Tout va bien.

3279
03:43:23,340 --> 03:43:25,100
{{Daniel Berger | UDC | député-e}}La prochaine fois, je m’asseye.

3280
03:43:25,180 --> 03:43:26,000
{{Romain Dubois | S | président-e}}Vous pouvez continuer.

3281
03:43:26,079 --> 03:43:28,000
{{Daniel Berger | UDC | député-e}}La chose qui était intéressante, c’est la discussion.

3282
03:43:28,079 --> 03:43:30,340
On a aussi constaté que la gauche est contre cette idée.

3283
03:43:30,420 --> 03:43:32,680
C’est ça qui m’étonne un peu, que nous, on

3284
03:43:32,760 --> 03:43:35,200
défend ceux qui ne sont pas aisés dans le

3285
03:43:35,260 --> 03:43:36,979
canton, parce que là, ils ont besoin d’une

3286
03:43:37,059 --> 03:43:38,260
action immédiate.

3287
03:43:38,319 --> 03:43:40,479
Mais bien sûr, Monsieur le conseiller

3288
03:43:40,559 --> 03:43:43,799
d’État, je sais, je connais la commission Climat, ça prend des années.

3289
03:43:43,879 --> 03:43:45,520
Ma foi, on va travailler des années.

3290
03:43:45,579 --> 03:43:51,040
Mais nous, on retire ça, mais vous assumez vos responsabilités.

3291
03:43:51,120 --> 03:43:52,819
Et j’attends maintenant des propositions,

3292
03:43:52,899 --> 03:43:55,540
qu’on allège le porte-monnaie de nos

3293
03:43:55,620 --> 03:43:58,719
citoyens qui ont besoin de ça. Et tout le reste, c’est des théories.

3294
03:43:58,799 --> 03:44:02,180
Je me réjouis à la prochaine commission, les commissions où je participe.

3295
03:44:02,260 --> 03:44:05,979
Donc l’UDC retire ça, mais on est triste

3296
03:44:06,059 --> 03:44:07,979
qu’on se fasse tirer les oreilles de cette manière-là.

3297
03:44:08,059 --> 03:44:11,979
{{Romain Dubois | S | président-e}}Merci. Je vous remercie, Monsieur Berger.

3298
03:44:12,059 --> 03:44:15,960
Nous en avons donc terminé avec cet objet.

3299
03:44:16,040 --> 03:44:17,760
Je considère que les demandes de parole

3300
03:44:17,840 --> 03:44:19,620
sont retirées également, en lien avec cet

3301
03:44:19,700 --> 03:44:22,639
objet. Et nous passons

3302
03:44:22,719 --> 03:44:24,040
à quelque chose d’un peu plus apaisé,

3303
03:44:24,120 --> 03:44:27,659
puisque ce sont les questions au Conseil d’État.

3304
03:44:27,739 --> 03:44:31,299
Comme vous nous avez demandé, comme 14 personnes, ou en tout cas, il y a eu 14

3305
03:44:31,379 --> 03:44:32,899
questions qui ont demandé un développement

3306
03:44:32,979 --> 03:44:35,799
oral spécifique, nous en aurons pour un petit moment.

3307
03:44:35,879 --> 03:44:39,120
Je commence par le DDTE, et je donne la parole à M. Favre.

3308
03:44:39,159 --> 03:44:46,280
{{Laurent Favre | DDTE | CE}}Le chantier étant chaud,

3309
03:44:46,360 --> 03:44:47,639
Monsieur le président, Mesdames et

3310
03:44:47,700 --> 03:44:49,899
Messieurs, une question

3311
03:44:49,979 --> 03:44:54,319
qui demandait une réponse orale. Elle arrive.

3312
03:44:54,399 --> 03:44:56,540
Il s’agit de la question de Mᵐᵉ Ammann

3313
03:44:56,620 --> 03:45:01,360
Tschopp concernant le Conseil scientifique romand.

3314
03:45:01,440 --> 03:45:02,920
Mᵐᵉ Ammann Tschopp n’est pas là, elle nous

3315
03:45:03,000 --> 03:45:05,040
suit à l’antenne, j’en suis sûr.

3316
03:45:05,120 --> 03:45:06,600
Eh bien, Madame la députée, le Conseil

3317
03:45:06,680 --> 03:45:09,520
d’État s’est associé, vous l’avez

3318
03:45:09,600 --> 03:45:11,500
bien compris, puisque vous avez voté un

3319
03:45:11,579 --> 03:45:15,960
rapport qu’on vous a présenté pour créer le Conseil

3320
03:45:16,040 --> 03:45:18,299
scientifique romand pour le climat.

3321
03:45:18,379 --> 03:45:19,739
Le but de ce Conseil est de fournir des

3322
03:45:19,819 --> 03:45:21,079
éléments scientifiques d’aide à la

3323
03:45:21,159 --> 03:45:23,559
décision pour les gouvernements cantonaux.

3324
03:45:23,639 --> 03:45:27,260
Pour ce faire, les cantons romands peuvent mandater

3325
03:45:27,340 --> 03:45:29,840
des expertises scientifiques nécessaires à

3326
03:45:29,899 --> 03:45:32,540
l’élaboration et à

3327
03:45:32,620 --> 03:45:35,819
l’évaluation de leur Plan climat respectif.

3328
03:45:35,899 --> 03:45:38,340
La mutualisation des moyens et le partage

3329
03:45:38,420 --> 03:45:40,600
des connaissances forment la charnière de

3330
03:45:40,680 --> 03:45:43,260
cette coopération intercantonale.

3331
03:45:43,340 --> 03:45:45,059
La séance constitutive du Conseil

3332
03:45:45,139 --> 03:45:48,020
scientifique a eu lieu en janvier de cette année.

3333
03:45:48,100 --> 03:45:50,379
C’est donc encore relativement récent.

3334
03:45:50,459 --> 03:45:52,500
Depuis, les délégués

3335
03:45:52,579 --> 03:45:55,120
aux climats cantonaux et les 16 experts et

3336
03:45:55,200 --> 03:45:59,200
expertes se sont réunis une deuxième fois

3337
03:45:59,280 --> 03:46:02,200
en ce mois de septembre 2026.

3338
03:46:02,280 --> 03:46:05,239
Les deux séances ont permis aux membres de croiser

3339
03:46:05,319 --> 03:46:09,500
leurs expertises respectives dans le cadre d’ateliers thématiques.

3340
03:46:09,579 --> 03:46:12,260
Les cantons ont ainsi pu présenter

3341
03:46:12,340 --> 03:46:15,180
certains de leurs enjeux et cibler les

3342
03:46:15,260 --> 03:46:17,579
besoins auxquels le Conseil scientifique

3343
03:46:17,659 --> 03:46:22,079
pourrait répondre dans le cadre futur des mandats.

3344
03:46:22,159 --> 03:46:23,520
Ce croisement d’expertise est une

3345
03:46:23,579 --> 03:46:25,420
plus-value appréciable pour des politiques

3346
03:46:25,500 --> 03:46:29,620
climatiques romandes ciblées, efficaces et efficientes.

3347
03:46:29,700 --> 03:46:33,819
Finalement, une expertise du Plan climat 2

3348
03:46:33,899 --> 03:46:36,760
est planifiée cet hiver, comme nous

3349
03:46:36,840 --> 03:46:40,460
l’avons d’ores et déjà annoncé il y a quelques mois,

3350
03:46:40,540 --> 03:46:43,360
en parallèle de la mise en consultation

3351
03:46:43,440 --> 03:46:46,360
publique du projet de Plan climat 2.

3352
03:46:46,440 --> 03:46:48,760
Le Conseil d’État pourra ainsi prendre en

3353
03:46:48,840 --> 03:46:51,479
compte les recommandations du Conseil

3354
03:46:51,559 --> 03:46:54,700
scientifique avant l’adoption finale du

3355
03:46:54,780 --> 03:46:57,879
Plan climat 2, puis vous le soumettre, et

3356
03:46:57,959 --> 03:47:00,399
le rapport du Conseil scientifique romand

3357
03:47:00,479 --> 03:47:03,719
sera naturellement partagé avec la

3358
03:47:03,799 --> 03:47:05,960
commission du Grand Conseil, le Grand

3359
03:47:06,040 --> 03:47:08,979
Conseil lui-même, lors du traitement du

3360
03:47:09,059 --> 03:47:12,159
Plan climat 2 l’année prochaine.

3361
03:47:12,239 --> 03:47:15,620
Voilà, avec ça, je réponds à la question posée.

3362
03:47:15,700 --> 03:47:21,100
Les autres demandent une réponse écrite, ce que je ferai volontiers.

3363
03:47:21,180 --> 03:47:24,920
Merci, et je dois malheureusement vous quitter

3364
03:47:25,000 --> 03:47:29,020
pour des questions… J’en suis désolé.

3365
03:47:29,100 --> 03:47:34,100
{{Romain Dubois | S | président-e}}Merci beaucoup. Pas des questions climatiques.

3366
03:47:34,159 --> 03:47:36,360
Je vous remercie, Monsieur le conseiller d’État.

3367
03:47:36,440 --> 03:47:39,399
Nous passons aux questions du DECS, et il n’y en a pas.

3368
03:47:39,479 --> 03:47:40,819
Ça va donc très vite pour cette fois.

3369
03:47:40,899 --> 03:47:43,799
Nous passons aux questions du DFFI, et je

3370
03:47:43,860 --> 03:47:46,239
donne la parole à Mᵐᵉ Graf.

3371
03:47:46,319 --> 03:47:51,600
{{Crystel Graf | DFFI | CE}}Merci Monsieur le président. Deux questions, la première réponse très brève,

3372
03:47:51,680 --> 03:47:58,639
question très brève, réponse très brève. La 26.413 concernant la fiscalité.

3373
03:47:58,719 --> 03:48:02,460
Non, il n’y a pas d’allègements pour cette société.

3374
03:48:02,540 --> 03:48:08,899
Question 26.399 relative à Pronote, question de Mᵐᵉ Leutscher.

3375
03:48:08,979 --> 03:48:10,540
Madame la députée, pour vous répondre très

3376
03:48:10,600 --> 03:48:12,899
clairement, oui, les parents qui le

3377
03:48:12,979 --> 03:48:14,920
souhaitent ont le droit d’interagir avec

3378
03:48:15,000 --> 03:48:17,539
l’école de manière non numérique.

3379
03:48:17,619 --> 03:48:20,000
Néanmoins, à ce jour, et vous le savez,

3380
03:48:20,079 --> 03:48:23,120
dans la scolarité obligatoire, c’est les cercles scolaires communaux et

3381
03:48:23,200 --> 03:48:25,159
intercommunaux qui choisissent les moyens

3382
03:48:25,200 --> 03:48:27,899
de communication avec les parents et qui fixent les règles.

3383
03:48:27,979 --> 03:48:29,639
En l’occurrence, depuis cette rentrée

3384
03:48:29,719 --> 03:48:32,760
scolaire, tous les cercles utilisent Pronote,

3385
03:48:32,840 --> 03:48:34,780
mais chacun à sa manière.

3386
03:48:34,860 --> 03:48:39,440
Vous posez deux questions. Les parents disposent-ils d’alternatives à Pronote ?

3387
03:48:39,520 --> 03:48:41,500
Et comment sont-ils informés ?

3388
03:48:41,540 --> 03:48:43,639
Eh bien, je rappelle à nouveau que l’école

3389
03:48:43,680 --> 03:48:45,780
obligatoire est régionalisée.

3390
03:48:45,860 --> 03:48:47,860
Il revient donc aux cercles de proposer

3391
03:48:47,940 --> 03:48:50,719
des alternatives et d’en informer les parents.

3392
03:48:50,799 --> 03:48:52,659
Nous rappellerons cependant volontiers aux

3393
03:48:52,700 --> 03:48:54,760
cercles scolaires et aux autorités

3394
03:48:54,840 --> 03:48:57,300
communales leurs obligations de respecter

3395
03:48:57,380 --> 03:48:59,799
le cadre légal et en particulier l’article

3396
03:48:59,819 --> 03:49:02,639
10 de la Constitution neuchâteloise.

3397
03:49:02,719 --> 03:49:04,659
Concrètement, les écoles doivent garder

3398
03:49:04,739 --> 03:49:06,440
des moyens de communication non numériques

3399
03:49:06,520 --> 03:49:09,579
que les familles peuvent utiliser facilement.

3400
03:49:09,659 --> 03:49:11,360
Cela étant, votre question permet de

3401
03:49:11,399 --> 03:49:13,620
mettre en évidence l’une des priorités

3402
03:49:13,700 --> 03:49:15,659
retenues par le Conseil d’État à la suite

3403
03:49:15,739 --> 03:49:17,960
des assises de l’école obligatoire,

3404
03:49:18,040 --> 03:49:21,260
celle d’améliorer la communication entre l’école et les familles.

3405
03:49:21,299 --> 03:49:23,860
En particulier, l’application Pronote

3406
03:49:23,940 --> 03:49:28,920
semble en effet souffrir d’une utilisation pouvant être améliorée.

3407
03:49:29,000 --> 03:49:30,700
L’objectif est d’élaborer une

3408
03:49:30,780 --> 03:49:33,159
réglementation sur l’utilisation des voies

3409
03:49:33,200 --> 03:49:36,059
de communication entre l’école et les parents,

3410
03:49:36,139 --> 03:49:38,460
réglementation qui devra toutefois

3411
03:49:38,540 --> 03:49:41,800
s’inscrire aussi dans l’analyse de la gouvernance de l’école,

3412
03:49:41,880 --> 03:49:44,040
puisqu’aujourd’hui, il s’agit d’une

3413
03:49:44,119 --> 03:49:45,860
compétence régionale.

3414
03:49:45,940 --> 03:49:47,219
Mais en attendant, si vous avez

3415
03:49:47,280 --> 03:49:49,180
connaissance d’une situation particulière,

3416
03:49:49,260 --> 03:49:50,819
je vous invite à vous adresser à

3417
03:49:50,880 --> 03:49:53,719
l’autorité compétente, soit l’autorité

3418
03:49:53,799 --> 03:49:58,000
communale ou intercommunale. Je vous remercie.

3419
03:49:58,079 --> 03:50:00,100
{{Romain Dubois | S | président-e}}Je vous remercie, Madame la conseillère d’État.

3420
03:50:00,180 --> 03:50:01,959
Nous passons au DSDC et je donne la parole

3421
03:50:02,000 --> 03:50:04,319
à Madame la conseillère d’État, Vara.

3422
03:50:04,399 --> 03:50:08,659
{{Céline Vara | DSDC | CE}}Merci, Monsieur le président. Je réponds en premier lieu à la question 26.326

3423
03:50:08,739 --> 03:50:12,559
de Monsieur le député Mathias Gautschi. Monsieur le député,

3424
03:50:12,639 --> 03:50:15,219
le Conseil d’État partage votre constat

3425
03:50:15,299 --> 03:50:16,559
avec près d’un million de visites

3426
03:50:16,600 --> 03:50:18,319
attendues à La Chaux-de-Fonds en 2027,

3427
03:50:18,399 --> 03:50:20,600
dont quelques 500'000 supplémentaires

3428
03:50:20,680 --> 03:50:22,719
liées à Capitale culturelle.

3429
03:50:22,799 --> 03:50:24,180
L’accessibilité en transport public est

3430
03:50:24,239 --> 03:50:26,620
évidemment un enjeu central.

3431
03:50:26,700 --> 03:50:28,100
Sur la question de la mobilité, il faut

3432
03:50:28,180 --> 03:50:30,120
toutefois distinguer deux volets : l’offre

3433
03:50:30,200 --> 03:50:32,120
de base qui relève de la responsabilité du

3434
03:50:32,180 --> 03:50:34,299
canton et les renforcements ponctuels

3435
03:50:34,379 --> 03:50:36,280
nécessaires lors des grands événements qui

3436
03:50:36,340 --> 03:50:38,940
sont du ressort du comité d’organisation

3437
03:50:39,020 --> 03:50:41,460
de la Capitale.

3438
03:50:41,540 --> 03:50:42,840
S’agissant d’abord de l’offre régulière,

3439
03:50:42,920 --> 03:50:44,899
le canton a justement saisi l’occasion de

3440
03:50:44,920 --> 03:50:46,739
2027 pour anticiper une mesure du plan

3441
03:50:46,819 --> 03:50:48,540
directeur cantonal des transports qui

3442
03:50:48,620 --> 03:50:50,000
n’était initialement prévue qu’à l’horizon

3443
03:50:50,020 --> 03:50:53,600
2030 : la simplification du réseau urbain de La Chaux-de-Fonds.

3444
03:50:53,680 --> 03:50:56,460
Aujourd’hui, le réseau fonctionne différemment en journée d’une part et en

3445
03:50:56,540 --> 03:50:59,979
soirée et le dimanche d’autre part. Pour une personne qui le connaît bien,

3446
03:51:00,059 --> 03:51:01,819
cela ne pose pas de difficultés.

3447
03:51:01,899 --> 03:51:03,680
Pour une visiteuse ou un visiteur qui

3448
03:51:03,760 --> 03:51:06,780
découvre la ville, c’est nettement moins intuitif.

3449
03:51:06,860 --> 03:51:08,780
Selon l’heure, le sens de circulation peut

3450
03:51:08,860 --> 03:51:10,819
changer et compte tenu des nombreux sens

3451
03:51:10,899 --> 03:51:14,860
uniques, l’arrêt de retour peut même se trouver dans une autre rue.

3452
03:51:14,940 --> 03:51:16,579
Autrement dit, mieux vaut connaître La

3453
03:51:16,620 --> 03:51:20,100
Chaux-de-Fonds ou avoir un bon sens de l’orientation.

3454
03:51:20,180 --> 03:51:21,579
Le canton a donc profité de cette année

3455
03:51:21,659 --> 03:51:22,920
particulière pour rendre le réseau plus

3456
03:51:22,959 --> 03:51:25,399
lisible, plus simple, plus facile à utiliser.

3457
03:51:25,479 --> 03:51:27,460
Dès 2027, donc, cette amélioration

3458
03:51:27,540 --> 03:51:29,680
bénéficiera non seulement aux visiteuses

3459
03:51:29,739 --> 03:51:31,600
et visiteurs de la capitale culturelle,

3460
03:51:31,680 --> 03:51:34,579
mais aussi durablement à l’ensemble des usagères et usagers.

3461
03:51:34,659 --> 03:51:38,079
Pour les grands événements, la logique est différente. Il ne s’agit pas de renforcer

3462
03:51:38,159 --> 03:51:40,319
indistinctement l’ensemble du réseau

3463
03:51:40,399 --> 03:51:42,020
pendant 12 mois, mais de prévoir des

3464
03:51:42,079 --> 03:51:45,120
prestations supplémentaires aux bons endroits, aux bons moments.

3465
03:51:45,200 --> 03:51:46,520
Le comité d’organisation de La

3466
03:51:46,579 --> 03:51:48,159
Chaux-de-Fonds capitale culturelle suisse

3467
03:51:48,239 --> 03:51:49,899
travaille précisément sur ces questions au

3468
03:51:49,979 --> 03:51:52,000
sein d’un groupe dédié à la mobilité qui

3469
03:51:52,079 --> 03:51:55,260
consulte le canton par l’intermédiaire du service cantonal des transports.

3470
03:51:55,340 --> 03:51:56,799
L’attention porte notamment sur la

3471
03:51:56,860 --> 03:51:58,639
desserte des Anciens abattoirs qui

3472
03:51:58,700 --> 03:52:01,460
accueilleront de nombreux rendez-vous tout au long de l’année.

3473
03:52:01,540 --> 03:52:04,420
Sur la base d’une expertise spécialisée, plusieurs mesures sont actuellement en

3474
03:52:04,500 --> 03:52:07,219
préparation. Les extensions de l’offre nocturne lorsque

3475
03:52:07,299 --> 03:52:09,000
certains événements se prolongent au-delà

3476
03:52:09,079 --> 03:52:10,479
des horaires réguliers, ainsi que des

3477
03:52:10,540 --> 03:52:12,120
navettes spéciales reliant les sites plus

3478
03:52:12,200 --> 03:52:15,100
excentrés à des points stratégiques, notamment les gares.

3479
03:52:15,180 --> 03:52:16,700
Ces dispositifs pourront bien sûr être

3480
03:52:16,739 --> 03:52:18,159
adaptés au fil de l’année en fonction de

3481
03:52:18,200 --> 03:52:21,159
la fréquentation et des retours d’expérience.

3482
03:52:21,239 --> 03:52:23,239
En résumé, l’approche est simple, une

3483
03:52:23,280 --> 03:52:26,520
offre de base plus lisible : notamment en soirée et le dimanche, et des

3484
03:52:26,579 --> 03:52:28,059
renforcements ciblés lors des grands

3485
03:52:28,100 --> 03:52:30,899
rendez-vous qui ne manqueront assurément pas.

3486
03:52:30,979 --> 03:52:32,620
Et justement, au vu du riche programme

3487
03:52:32,680 --> 03:52:34,479
dévoilé mardi dernier, je ne peux que vous

3488
03:52:34,559 --> 03:52:35,780
encourager à vous inscrire à l’un ou

3489
03:52:35,819 --> 03:52:37,180
l’autre de ces rendez-vous, à venir

3490
03:52:37,260 --> 03:52:38,860
nombreuses et nombreux à La Chaux-de-Fonds

3491
03:52:38,940 --> 03:52:40,860
en 2027, et bien sûr, de privilégier les

3492
03:52:40,940 --> 03:52:44,440
transports publics pour vous y rendre.

3493
03:52:44,639 --> 03:52:47,399
Je réponds ensuite à la question 26.400

3494
03:52:47,479 --> 03:52:53,200
de Monsieur le député Créomibule. Tout d’abord,

3495
03:52:53,280 --> 03:52:55,500
soyons clairs, la ligne directe n’est

3496
03:52:55,579 --> 03:52:57,799
aucunement remise en cause par l’audit du

3497
03:52:57,879 --> 03:53:00,960
Contrôle fédéral des finances. Alors oui, je vous l’accorde, ce rapport

3498
03:53:01,040 --> 03:53:03,040
est critique envers Transport ‘45.

3499
03:53:03,120 --> 03:53:04,680
Il questionne notamment la manière dont

3500
03:53:04,760 --> 03:53:07,159
les projets ont été priorisés

3501
03:53:07,239 --> 03:53:11,159
et relève des incertitudes sur leur financement à long terme.

3502
03:53:11,239 --> 03:53:12,559
Ces remarques doivent être prises au

3503
03:53:12,639 --> 03:53:15,299
sérieux, et elles le sont.

3504
03:53:15,379 --> 03:53:16,700
Le Conseil fédéral s’est d’ailleurs déjà

3505
03:53:16,780 --> 03:53:19,020
positionné sur les conclusions de cet audit.

3506
03:53:19,100 --> 03:53:21,360
Sa réponse est claire : la priorisation

3507
03:53:21,440 --> 03:53:22,920
des projets ne peut pas reposer uniquement

3508
03:53:23,000 --> 03:53:25,620
sur une analyse coûts-bénéfices.

3509
03:53:25,700 --> 03:53:27,219
Il est bien sûr légitime que le Contrôle

3510
03:53:27,299 --> 03:53:29,059
fédéral des finances examine ces projets

3511
03:53:29,139 --> 03:53:30,700
sous l’angle qui est le sien, mais

3512
03:53:30,739 --> 03:53:32,040
lorsqu’il s’agit de planifier le réseau

3513
03:53:32,120 --> 03:53:33,860
ferroviaire des prochaines décennies,

3514
03:53:33,940 --> 03:53:35,319
l’analyse doit nécessairement intégrer

3515
03:53:35,399 --> 03:53:37,219
d’autres dimensions que les seuls coûts et

3516
03:53:37,299 --> 03:53:41,120
bénéfices ne peuvent pas couvrir, ne suffisent pas.

3517
03:53:41,200 --> 03:53:42,639
C’est justement cette approche innovante

3518
03:53:42,719 --> 03:53:45,399
que l’expertise Weidmann et de l’EPFZ a

3519
03:53:45,479 --> 03:53:49,200
adoptée et que le Conseil fédéral continue aujourd’hui de défendre.

3520
03:53:49,280 --> 03:53:51,540
Elle prend en compte les critères économiques, mais également les effets

3521
03:53:51,579 --> 03:53:53,739
concrets de chaque projet sur le réseau :

3522
03:53:53,819 --> 03:53:56,000
davantage de flexibilité, une meilleure

3523
03:53:56,079 --> 03:53:58,000
exploitation, plus de possibilités de

3524
03:53:58,079 --> 03:53:59,799
faire circuler les trains ou encore des

3525
03:53:59,860 --> 03:54:02,460
retombées pour toute une région.

3526
03:54:02,540 --> 03:54:05,000
La ligne directe en est un parfait exemple.

3527
03:54:05,079 --> 03:54:06,620
Si l’expertise Weidmann puis le Conseil

3528
03:54:06,700 --> 03:54:08,559
fédéral ont fait le choix de ce projet,

3529
03:54:08,639 --> 03:54:10,460
c’est justement parce que son intérêt va

3530
03:54:10,540 --> 03:54:14,079
bien au-delà d’un simple calcul coûts-bénéfices.

3531
03:54:14,159 --> 03:54:17,200
L’approche multimodale du projet, son importance pour l’aménagement du

3532
03:54:17,280 --> 03:54:18,799
territoire, mais aussi le fait que

3533
03:54:18,879 --> 03:54:20,780
maintenir la ligne historique

3534
03:54:20,860 --> 03:54:22,379
nécessiterait, elle aussi, des

3535
03:54:22,459 --> 03:54:25,719
investissements très importants, tout cela a compté pour en faire aujourd’hui un

3536
03:54:25,799 --> 03:54:29,020
projet prioritaire, et il le reste.

3537
03:54:29,100 --> 03:54:33,440
Concernant maintenant le financement, les défis sont connus.

3538
03:54:33,520 --> 03:54:35,340
Les coûts des infrastructures ferroviaires

3539
03:54:35,420 --> 03:54:38,719
augmentent et les délais de réalisation

3540
03:54:38,799 --> 03:54:41,100
ont tendance à s’allonger.

3541
03:54:41,180 --> 03:54:44,520
Mais nous parlons ici d’une planification qui porte sur plusieurs décennies.

3542
03:54:44,600 --> 03:54:49,120
À ce stade, il est donc bien trop tôt pour conclure

3543
03:54:49,200 --> 03:54:50,579
que le Fonds d’infrastructure ferroviaire,

3544
03:54:50,659 --> 03:54:54,340
le FIF, ne permettra pas de financer les projets prévus.

3545
03:54:54,420 --> 03:54:57,379
C’est aussi la position de la Confédération et des cantons.

3546
03:54:57,459 --> 03:54:58,860
Il est vrai que la loi donne la priorité à

3547
03:54:58,920 --> 03:55:01,520
l’entretien du réseau existant avant son extension.

3548
03:55:01,600 --> 03:55:02,840
Cela rend la maîtrise des coûts d’autant

3549
03:55:02,899 --> 03:55:04,399
plus importante pour préserver les moyens

3550
03:55:04,440 --> 03:55:07,819
nécessaires au développement de tout le réseau.

3551
03:55:07,899 --> 03:55:10,319
Et c’est précisément sur ce point que des travaux sont en cours.

3552
03:55:10,360 --> 03:55:11,780
L’Office fédéral des transports travaille

3553
03:55:11,860 --> 03:55:16,020
avec la branche pour réduire les coûts, y compris dans le canton,

3554
03:55:16,100 --> 03:55:19,460
simplifier les processus et revoir certains standards.

3555
03:55:19,540 --> 03:55:21,479
De notre côté, nous suivons évidemment le

3556
03:55:21,559 --> 03:55:23,299
dossier de très, très près.

3557
03:55:23,379 --> 03:55:24,739
À ce stade, les éléments dont nous

3558
03:55:24,819 --> 03:55:26,399
disposons nous permettent d’être

3559
03:55:26,479 --> 03:55:28,180
confiantes et confiants quant à la

3560
03:55:28,239 --> 03:55:29,680
réalisation de la ligne directe dont

3561
03:55:29,760 --> 03:55:32,440
l’avant-projet est maintenant terminé.

3562
03:55:32,520 --> 03:55:34,219
Cette confiance n’exclut évidemment pas la

3563
03:55:34,280 --> 03:55:36,200
vigilance, bien au contraire, nous sommes

3564
03:55:36,280 --> 03:55:39,420
très impliqués à tous les niveaux pour que ce projet reste une priorité.

3565
03:55:39,500 --> 03:55:42,760
Notre rôle est aussi de veiller à la maîtrise des coûts, au respect des délais.

3566
03:55:42,840 --> 03:55:45,780
Sur ces deux points, nous sommes particulièrement attentives et attentifs

3567
03:55:45,860 --> 03:55:48,360
et nous continuerons à mettre la pression

3568
03:55:48,440 --> 03:55:53,020
lorsque cela sera nécessaire, c’est-à-dire tout le temps.

3569
03:55:53,100 --> 03:55:54,680
Le Conseil d’État continuera à suivre

3570
03:55:54,760 --> 03:55:56,319
chaque étape du projet, à défendre avec

3571
03:55:56,399 --> 03:55:59,260
détermination les intérêts du canton auprès de la Confédération.

3572
03:55:59,340 --> 03:56:01,799
Notre objectif est clair, maintenir le cap

3573
03:56:01,879 --> 03:56:03,399
sur la ligne directe et réunir toutes les

3574
03:56:03,459 --> 03:56:07,940
conditions pour qu’elle puisse se réaliser comme prévu.

3575
03:56:08,639 --> 03:56:11,600
Je réponds maintenant à la question 26.405

3576
03:56:11,680 --> 03:56:14,959
de Monsieur le député Auchlin.

3577
03:56:16,120 --> 03:56:18,979
La question, c’est : « Bulletin de vote unique prêt pour les élections

3578
03:56:19,059 --> 03:56:21,280
complémentaires et fédérales ».

3579
03:56:21,360 --> 03:56:23,420
Le bulletin unique et le tirage au sort de

3580
03:56:23,500 --> 03:56:25,120
l’ordre des listes de candidatures sont

3581
03:56:25,180 --> 03:56:26,500
deux mesures souhaitées par le Grand

3582
03:56:26,540 --> 03:56:29,559
Conseil pour renforcer la qualité des processus démocratiques.

3583
03:56:29,639 --> 03:56:30,979
Elles n’ont toutefois pas la même ampleur

3584
03:56:31,059 --> 03:56:34,319
dans leur examen et leur application, et de ce fait, leur

3585
03:56:34,399 --> 03:56:37,340
calendrier de mise en œuvre est différent.

3586
03:56:37,420 --> 03:56:39,180
S’agissant du tirage au sort des numéros

3587
03:56:39,260 --> 03:56:41,879
des listes électorales, l’examen est en bonne voie.

3588
03:56:41,959 --> 03:56:43,379
Une modification législative pourra

3589
03:56:43,459 --> 03:56:46,700
bientôt être proposée à votre Autorité. Au vu des délais de traitement, une

3590
03:56:46,739 --> 03:56:47,979
application semblerait dès lors

3591
03:56:48,059 --> 03:56:51,860
envisageable dès les élections fédérales de l’année prochaine.

3592
03:56:51,940 --> 03:56:54,399
Quant au bulletin unique, l’analyse est

3593
03:56:54,440 --> 03:56:56,440
quant à elle largement plus importante,

3594
03:56:56,520 --> 03:56:58,299
car une telle introduction modifie en

3595
03:56:58,379 --> 03:57:00,479
profondeur les processus de dépouillement

3596
03:57:00,559 --> 03:57:02,079
au sein des communes ainsi qu’au niveau

3597
03:57:02,159 --> 03:57:04,239
des applications informatiques dédiées.

3598
03:57:04,319 --> 03:57:05,739
En effet, les systèmes actuels n’ont pas

3599
03:57:05,799 --> 03:57:08,319
été conçus pour l’utilisation d’un bulletin unique.

3600
03:57:08,399 --> 03:57:10,299
Leur adaptation exige ainsi des travaux de

3601
03:57:10,379 --> 03:57:14,799
préparation, des tests approfondis qui sont indispensables.

3602
03:57:14,879 --> 03:57:16,079
Le Conseil d’État a fait le choix de

3603
03:57:16,159 --> 03:57:18,520
consacrer en priorité ses ressources

3604
03:57:18,600 --> 03:57:21,139
actuelles, financières et humaines, à la

3605
03:57:21,219 --> 03:57:22,739
réintroduction du vote électronique,

3606
03:57:22,819 --> 03:57:24,219
annoncé dans son programme de législature

3607
03:57:24,239 --> 03:57:28,719
26-29, ainsi que dans sa stratégie de digitalisation.

3608
03:57:28,799 --> 03:57:30,319
Dans ces conditions, l’introduction du

3609
03:57:30,379 --> 03:57:32,059
bulletin unique n’est donc malheureusement

3610
03:57:32,139 --> 03:57:33,700
pas envisageable lors des prochaines

3611
03:57:33,780 --> 03:57:37,120
élections complémentaires ou fédérales.

3612
03:57:38,959 --> 03:57:41,500
Je réponds maintenant à la question 26.408

3613
03:57:41,579 --> 03:57:44,139
du groupe UDC, « Violence chez les mineurs :

3614
03:57:44,219 --> 03:57:47,719
quelle évolution dans le canton de Neuchâtel ? »

3615
03:57:47,799 --> 03:57:51,760
En premier lieu, j’aimerais souligner à quel point le décès

3616
03:57:51,840 --> 03:57:56,780
de ce Monsieur à Sainte-Croix, survenu pendant l’été, est pour nous tragique.

3617
03:57:56,860 --> 03:57:58,739
Il est insupportable que quelqu’un perde

3618
03:57:58,819 --> 03:58:01,319
la vie dans de telles circonstances.

3619
03:58:01,399 --> 03:58:02,920
Fort heureusement, il n’y a pas eu de

3620
03:58:03,000 --> 03:58:07,020
drame du même ordre ces dernières années dans le canton de Neuchâtel.

3621
03:58:07,100 --> 03:58:08,659
Les tendances en matière de violence

3622
03:58:08,739 --> 03:58:10,799
imputable à des personnes mineures peuvent

3623
03:58:10,879 --> 03:58:13,719
être résumées comme suit dans notre canton.

3624
03:58:13,799 --> 03:58:15,659
Je m’appuie ici sur les informations de la

3625
03:58:15,719 --> 03:58:20,799
police neuchâteloise et de la statistique policière de la criminalité.

3626
03:58:20,879 --> 03:58:23,200
Toute infraction confondue, le nombre de

3627
03:58:23,280 --> 03:58:27,280
personnes mineures prévenues est très stable ces dernières années.

3628
03:58:27,360 --> 03:58:31,659
Il oscille entre 300 et 311 depuis 2022, ce

3629
03:58:31,739 --> 03:58:34,139
qui représente environ 10%

3630
03:58:34,219 --> 03:58:36,600
de toutes les personnes prévenues dans le canton.

3631
03:58:36,680 --> 03:58:39,079
Sur ces quelques 300 personnes mineures

3632
03:58:39,159 --> 03:58:43,620
prévenues, le tiers est âgé de 10 à 14 ans.

3633
03:58:43,700 --> 03:58:45,840
On parle donc d’environ 100 jeunes de

3634
03:58:45,920 --> 03:58:48,200
moins de 15 ans qui sont identifiés comme

3635
03:58:48,280 --> 03:58:51,979
auteurs et autrices par la police chaque année pour tous types d’infractions.

3636
03:58:52,059 --> 03:58:55,620
Environ 40 le sont pour des violences, ce qui

3637
03:58:55,700 --> 03:58:59,079
représente de l’ordre de 1,5%

3638
03:58:59,159 --> 03:59:01,460
de toutes et tous les prévenus du canton.

3639
03:59:01,540 --> 03:59:04,139
Le nombre est donc raisonnablement limité

3640
03:59:04,219 --> 03:59:06,239
au regard de quelque 9'000 affaires

3641
03:59:06,319 --> 03:59:08,960
enregistrées globalement dans le canton par la police.

3642
03:59:09,040 --> 03:59:10,420
Surtout qu’il ne s’agit le plus souvent

3643
03:59:10,500 --> 03:59:12,159
pas de violences graves – on parle

3644
03:59:12,239 --> 03:59:14,360
principalement de voies de fait – et les

3645
03:59:14,420 --> 03:59:17,979
infractions plus graves ne sont pas non plus en augmentation.

3646
03:59:18,059 --> 03:59:19,760
Autre élément à souligner, la plupart des

3647
03:59:19,840 --> 03:59:23,559
cas concernent des personnes mineures qui

3648
03:59:24,840 --> 03:59:26,979
s’en prennent à d’autres jeunes et donc

3649
03:59:27,059 --> 03:59:30,739
pas à des majeurs ou des personnes âgées.

3650
03:59:30,819 --> 03:59:32,319
De nombreuses mesures de prévention et de

3651
03:59:32,360 --> 03:59:34,200
répression sont mises en œuvre dans le canton.

3652
03:59:34,280 --> 03:59:35,520
La police travaille ainsi en étroite

3653
03:59:35,600 --> 03:59:39,139
collaboration avec les écoles, les foyers, les associations et les autorités

3654
03:59:39,219 --> 03:59:40,940
compétentes, notamment la justice des

3655
03:59:41,000 --> 03:59:43,799
mineurs et les services de protection de l’enfant et de la jeunesse.

3656
03:59:43,879 --> 03:59:47,059
Une plateforme stratégique qui rassemble les services cantonaux et communaux

3657
03:59:47,139 --> 03:59:49,079
concernés par la délinquance juvénile est

3658
03:59:49,159 --> 03:59:51,920
active depuis plusieurs années dans la prise en charge du phénomène.

3659
03:59:52,000 --> 03:59:54,000
Enfin, sur le plan intercantonal, il y a

3660
03:59:54,079 --> 03:59:58,500
également des échanges réguliers entre les polices romandes.

3661
03:59:58,579 --> 04:00:01,899
Et je terminerai par la question 26.402

3662
04:00:01,979 --> 04:00:04,180
du député Humbert-Droz.

3663
04:00:04,260 --> 04:00:05,760
Quel est le potentiel de réduction de

3664
04:00:05,840 --> 04:00:11,620
consommation de carburant pour l’État ? La question de la consommation de

3665
04:00:11,680 --> 04:00:13,659
carburant de l’État doit être abordée avec

3666
04:00:13,739 --> 04:00:16,139
un objectif clair : réduire autant que

3667
04:00:16,219 --> 04:00:17,680
possible notre consommation d’énergie

3668
04:00:17,760 --> 04:00:19,680
fossile tout en continuant à assurer les

3669
04:00:19,739 --> 04:00:22,540
missions de l’État et les prestations à la population.

3670
04:00:22,620 --> 04:00:25,559
Sur la période 2021 à 2025,

3671
04:00:25,639 --> 04:00:28,040
la consommation moyenne s’est élevée à

3672
04:00:28,120 --> 04:00:31,020
environ 339'000 litres de diesel et

3673
04:00:31,040 --> 04:00:34,120
112'000 litres d’essence par année.

3674
04:00:34,200 --> 04:00:37,340
L’évolution, malgré les chiffres qui

3675
04:00:37,420 --> 04:00:40,579
semblent être très importants, est encourageante.

3676
04:00:40,659 --> 04:00:43,280
En cinq ans, la consommation d’essence a

3677
04:00:43,360 --> 04:00:45,639
diminué d’environ 40%,

3678
04:00:45,719 --> 04:00:47,219
notamment grâce à l’intégration

3679
04:00:47,299 --> 04:00:50,120
progressive de véhicules électriques dans le parc de l’État.

3680
04:00:50,200 --> 04:00:51,819
La consommation de diesel a également

3681
04:00:51,899 --> 04:00:53,940
diminué de l’ordre de 15%.

3682
04:00:54,020 --> 04:00:56,219
La transition est donc bien engagée.

3683
04:00:56,299 --> 04:01:01,180
Pourtant, ces chiffres montrent aussi que la consommation

3684
04:01:01,600 --> 04:01:03,879
de carburant diminue, mais ils montrent

3685
04:01:03,959 --> 04:01:08,680
aussi qu’il existe encore un important potentiel de réduction.

3686
04:01:08,760 --> 04:01:12,120
La situation est toutefois différente selon les types de véhicules.

3687
04:01:12,200 --> 04:01:13,540
La consommation de carburant de l’État est

3688
04:01:13,600 --> 04:01:15,840
en grande partie liée à des véhicules

3689
04:01:15,920 --> 04:01:18,600
d’urgence et aux véhicules d’entretien,

3690
04:01:18,680 --> 04:01:20,819
notamment pour le déneigement.

3691
04:01:20,899 --> 04:01:23,780
Pour ces catégories, les alternatives aux carburants

3692
04:01:23,860 --> 04:01:25,960
fossiles sont encore moins nombreuses ou

3693
04:01:26,040 --> 04:01:27,899
moins directement opérationnelles, et ces

3694
04:01:27,979 --> 04:01:30,979
prestations à la population ne peuvent être diminuées.

3695
04:01:31,059 --> 04:01:32,659
Il faut également tenir compte de facteurs

3696
04:01:32,719 --> 04:01:34,559
que nous ne maîtrisons pas entièrement.

3697
04:01:34,639 --> 04:01:36,440
Une année avec davantage d’épisodes

3698
04:01:36,520 --> 04:01:38,139
neigeux entraîne par exemple davantage

3699
04:01:38,219 --> 04:01:40,299
d’interventions de déneigement et donc une

3700
04:01:40,340 --> 04:01:42,440
consommation accrue de carburant.

3701
04:01:42,520 --> 04:01:44,479
Il n’existe pour l’heure pas de directive

3702
04:01:44,559 --> 04:01:46,460
interne visant à limiter certains

3703
04:01:46,540 --> 04:01:49,180
déplacements, prestations ou travaux.

3704
04:01:49,260 --> 04:01:52,180
Mais cela ne signifie pas pour autant que nous devons nous résigner.

3705
04:01:52,260 --> 04:01:55,399
Au contraire, là où nous pouvons agir, nous devons agir.

3706
04:01:55,479 --> 04:01:58,040
C’est déjà ce que nous faisons avec le renouvellement progressif du parc

3707
04:01:58,120 --> 04:01:59,879
automobile, l’électrification des

3708
04:01:59,920 --> 04:02:01,340
véhicules lorsque la technologie est

3709
04:02:01,420 --> 04:02:04,659
adaptée aux besoins et l’optimisation de leur utilisation.

3710
04:02:04,739 --> 04:02:08,520
L’objectif fixé pour 2027, donc l’année prochaine,

3711
04:02:08,600 --> 04:02:10,260
avec 76 véhicules électriques en

3712
04:02:10,340 --> 04:02:12,479
circulation, est déjà atteint.

3713
04:02:12,559 --> 04:02:14,559
La planification prévoit 133

3714
04:02:14,639 --> 04:02:17,620
véhicules électriques en 2031, soit 53%

3715
04:02:17,700 --> 04:02:21,020
des véhicules de la catégorie concernée. Nous avons également développé des

3716
04:02:21,100 --> 04:02:22,420
alternatives pour les déplacements

3717
04:02:22,479 --> 04:02:25,139
professionnels de proximité, avec 47 vélos

3718
04:02:25,180 --> 04:02:28,840
à assistance électrique déployés sur les principaux sites de l’État.

3719
04:02:28,920 --> 04:02:31,460
Mais nous avons conscience que ces mesures, aussi importantes soient-elles,

3720
04:02:31,540 --> 04:02:32,760
ne suffiront pas à elles seules à

3721
04:02:32,799 --> 04:02:34,500
atteindre notre objectif de décarbonation

3722
04:02:34,559 --> 04:02:37,700
totale à l’horizon 2040. C’est pourquoi la question qui se pose

3723
04:02:37,780 --> 04:02:39,940
désormais est celle des prochaines étapes.

3724
04:02:40,020 --> 04:02:41,520
Comment allons-nous continuer à réduire la

3725
04:02:41,600 --> 04:02:43,260
consommation de carburant fossile là où

3726
04:02:43,340 --> 04:02:45,299
nous en avons encore besoin ?

3727
04:02:45,379 --> 04:02:47,899
Nous devons agir sur tous les leviers disponibles.

3728
04:02:47,979 --> 04:02:49,659
L’électrification restera évidemment un

3729
04:02:49,739 --> 04:02:51,540
axe majeur, mais nous devons également

3730
04:02:51,620 --> 04:02:52,840
développer des solutions permettant de

3731
04:02:52,899 --> 04:02:54,700
remplacer les carburants fossiles pour des

3732
04:02:54,760 --> 04:02:56,000
véhicules et machines pour lesquelles

3733
04:02:56,040 --> 04:02:58,319
l’électrique n’est pas encore une solution adaptée.

3734
04:02:58,399 --> 04:02:59,719
C’est notamment le cas avec les

3735
04:02:59,780 --> 04:03:01,040
biocarburants.

3736
04:03:01,100 --> 04:03:04,399
La phase de test du HVO100 étant terminée,

3737
04:03:04,479 --> 04:03:07,280
tous les véhicules et machines diesel du service des ponts et chaussées

3738
04:03:07,360 --> 04:03:09,280
fonctionneront exclusivement avec ce

3739
04:03:09,360 --> 04:03:12,059
carburant dès le 1ᵉʳ novembre de cette année.

3740
04:03:12,139 --> 04:03:13,840
Produits à partir de déchets et de résidus

3741
04:03:13,899 --> 04:03:15,819
d’origine biologique, on estime ainsi la

3742
04:03:15,899 --> 04:03:17,659
diminution des rejets de CO2 liés à la

3743
04:03:17,719 --> 04:03:21,500
consommation de diesel à 33% pour l’administration cantonale.

3744
04:03:21,579 --> 04:03:23,020
De telles solutions pour les voitures de

3745
04:03:23,100 --> 04:03:25,340
police sont déjà en cours d’examen.

3746
04:03:25,420 --> 04:03:29,780
L’objectif est donc clair : chaque fois qu’une solution permet de réduire la

3747
04:03:29,860 --> 04:03:31,280
consommation d’énergie fossile sans

3748
04:03:31,360 --> 04:03:34,319
compromettre les missions de l’État, nous la mettons en œuvre.

3749
04:03:34,399 --> 04:03:36,420
Et lorsque les solutions n’existent pas

3750
04:03:36,500 --> 04:03:39,420
encore, nous devons les rechercher et les tester.

3751
04:03:39,500 --> 04:03:40,819
Le Conseil d’État a conscience que la

3752
04:03:40,879 --> 04:03:42,440
trajectoire vers la neutralité carbone

3753
04:03:42,500 --> 04:03:45,200
nécessitera encore des efforts importants.

3754
04:03:45,280 --> 04:03:46,700
Des objectifs clairs sont définis, nous

3755
04:03:46,739 --> 04:03:49,000
mettrons les moyens nécessaires pour les atteindre.

3756
04:03:49,079 --> 04:03:51,719
La réduction de la consommation de carburant fossile est un des leviers de

3757
04:03:51,799 --> 04:03:55,780
cette trajectoire. Nous allons poursuivre les démarches pour aller plus loin avec

3758
04:03:55,860 --> 04:03:57,559
l’électrification, les carburants

3759
04:03:57,620 --> 04:04:00,340
renouvelables et les nouvelles solutions qui pourront émerger.

3760
04:04:00,420 --> 04:04:01,979
Notre objectif est bien de réduire la

3761
04:04:02,040 --> 04:04:03,479
consommation et les émissions liées aux

3762
04:04:03,540 --> 04:04:08,559
prestations que l’État doit continuer à assurer à la population.

3763
04:04:08,639 --> 04:04:10,819
{{Romain Dubois | S | président-e}}Merci beaucoup, Madame la conseillère d’État.

3764
04:04:10,899 --> 04:04:13,020
Je donne la parole au président du Conseil

3765
04:04:13,100 --> 04:04:16,600
d’État pour ses sept questions.

3766
04:04:16,680 --> 04:04:18,920
{{Frédéric Mairy | DSJS | CE}}Merci, Monsieur le président.

3767
04:04:19,000 --> 04:04:23,260
Je répondrai aux questions 26.401 et 26.410

3768
04:04:23,340 --> 04:04:25,260
ensemble puisqu’elles traitent d’un même

3769
04:04:25,340 --> 04:04:26,600
objet.

3770
04:04:26,659 --> 04:04:28,579
À ce stade, et comme le précise bien

3771
04:04:28,659 --> 04:04:31,239
l’auteur de la question 26.401,

3772
04:04:31,319 --> 04:04:32,940
M. Courvoisier, la participation des

3773
04:04:33,020 --> 04:04:36,639
patients aux soins à domicile est étudiée par le Conseil d’État.

3774
04:04:36,719 --> 04:04:38,040
Son projet a fait l’objet d’une

3775
04:04:38,120 --> 04:04:41,340
consultation auprès des milieux directement concernés.

3776
04:04:41,420 --> 04:04:43,379
Les retours de consultation sont encore en

3777
04:04:43,459 --> 04:04:45,780
cours d’analyse afin de voir si des

3778
04:04:45,860 --> 04:04:49,920
aménagements au projet initial s’avèrent adéquats.

3779
04:04:50,000 --> 04:04:52,200
Pour répondre à la première question,

3780
04:04:52,280 --> 04:04:55,319
le principe de la participation s’applique

3781
04:04:55,399 --> 04:04:57,940
à tous les bénéficiaires de soins à domicile.

3782
04:04:58,020 --> 04:05:02,159
Toutefois, tous ne devront pas s’en acquitter.

3783
04:05:02,239 --> 04:05:03,620
En effet, les frais de soins et

3784
04:05:03,700 --> 04:05:06,360
d’assistance à domicile sont reconnus au

3785
04:05:06,440 --> 04:05:07,899
titre des frais de maladie par les

3786
04:05:07,979 --> 04:05:10,059
prestations complémentaires.

3787
04:05:10,139 --> 04:05:13,239
Sous réserve des conditions applicables, les bénéficiaires de prestations

3788
04:05:13,299 --> 04:05:17,139
complémentaires ne seront donc pas touchés par cette mesure.

3789
04:05:17,219 --> 04:05:19,319
Il en irait de même, en règle générale,

3790
04:05:19,399 --> 04:05:21,600
des bénéficiaires de l’aide sociale.

3791
04:05:21,680 --> 04:05:23,059
Dès lors, contrairement à ce que mentionne

3792
04:05:23,139 --> 04:05:25,139
l’autrice de la question 26.410,

3793
04:05:25,219 --> 04:05:28,059
Mᵐᵉ Neuhaus, les plus fragiles ne sont

3794
04:05:28,139 --> 04:05:30,040
ainsi pas concernés.

3795
04:05:30,120 --> 04:05:31,860
La consultation a par ailleurs mis en

3796
04:05:31,940 --> 04:05:34,260
évidence la pertinence d’une exemption

3797
04:05:34,340 --> 04:05:38,100
pour les bénéficiaires de moins de 18 ans. Le Conseil d’État devra encore se

3798
04:05:38,180 --> 04:05:40,239
prononcer à ce sujet.

3799
04:05:40,319 --> 04:05:42,120
Concernant l’application d’une telle

3800
04:05:42,200 --> 04:05:44,399
mesure dans le reste de la Suisse,

3801
04:05:44,479 --> 04:05:47,020
précisons qu’elle est déjà effective,

3802
04:05:47,100 --> 04:05:49,379
selon des modalités variables, dans tous

3803
04:05:49,459 --> 04:05:54,520
les cantons alémaniques, au Tessin, à Genève et dans le Jura.

3804
04:05:54,600 --> 04:05:57,040
Toutefois, aucune étude spécifique sur le

3805
04:05:57,120 --> 04:06:01,200
renoncement aux soins à domicile n’a été menée à notre connaissance.

3806
04:06:01,280 --> 04:06:03,159
Néanmoins, l’état de santé de la

3807
04:06:03,239 --> 04:06:05,680
population des cantons concernés n’est pas

3808
04:06:05,760 --> 04:06:10,260
moins bon que celui de la population neuchâteloise.

3809
04:06:10,340 --> 04:06:12,860
L’objectif de cette mesure n’est toutefois

3810
04:06:12,940 --> 04:06:15,280
pas de créer un obstacle à des soins

3811
04:06:15,360 --> 04:06:18,079
nécessaires, raison pour laquelle le

3812
04:06:18,159 --> 04:06:20,860
législateur fédéral a par ailleurs prévu

3813
04:06:20,940 --> 04:06:23,780
un plafond quant aux frais pouvant être

3814
04:06:23,860 --> 04:06:26,879
mis à charge du bénéficiaire, plafond que

3815
04:06:26,959 --> 04:06:31,920
le Conseil d’État propose en outre de ne pas atteindre.

3816
04:06:32,000 --> 04:06:33,379
L’effet financier final pour les

3817
04:06:33,440 --> 04:06:37,520
bénéficiaires est dès lors difficile à estimer à ce stade.

3818
04:06:37,600 --> 04:06:39,799
Il en va de même pour le canton, puisque

3819
04:06:39,879 --> 04:06:42,000
nous ne connaissons pas aujourd’hui la

3820
04:06:42,079 --> 04:06:44,180
part qui se reportera sur les prestations

3821
04:06:44,260 --> 04:06:46,239
complémentaires, laquelle ne pourra se

3822
04:06:46,319 --> 04:06:49,639
mesurer qu’une fois la mesure mise en œuvre.

3823
04:06:49,719 --> 04:06:52,139
Si cette mesure s’inscrit en effet dans un

3824
04:06:52,219 --> 04:06:56,159
contexte de recherche d’amélioration budgétaire pour l’État,

3825
04:06:56,239 --> 04:06:58,520
la mesure n’est pas portée uniquement par

3826
04:06:58,600 --> 04:07:01,319
une recherche d’équilibre, cela en réponse

3827
04:07:01,399 --> 04:07:03,479
à la question 26.410.

3828
04:07:03,559 --> 04:07:06,159
La mesure vise aussi à reconnaître ces

3829
04:07:06,239 --> 04:07:08,659
frais au même titre que les autres

3830
04:07:08,739 --> 04:07:10,739
dépenses de santé qu’il s’agit de

3831
04:07:10,819 --> 04:07:12,559
considérer de manière analogue.

3832
04:07:12,639 --> 04:07:14,620
En effet, hormis pour les personnes les

3833
04:07:14,700 --> 04:07:18,039
plus précaires, attend-on de l’État qu’il

3834
04:07:18,119 --> 04:07:20,040
prenne en charge les frais inhérents aux

3835
04:07:20,119 --> 04:07:22,479
consultations médicales ?

3836
04:07:22,559 --> 04:07:24,940
Relevons par ailleurs que la situation

3837
04:07:25,020 --> 04:07:27,880
actuelle bénéficie à l’ensemble des

3838
04:07:27,959 --> 04:07:30,180
bénéficiaires de soins à domicile, quelle

3839
04:07:30,260 --> 04:07:32,639
que soit leur situation financière,

3840
04:07:32,719 --> 04:07:35,139
précaire ou aisée.

3841
04:07:35,219 --> 04:07:36,880
Ce soutien de la collectivité sans

3842
04:07:36,959 --> 04:07:40,360
distinction mérite d’être questionné.

3843
04:07:40,440 --> 04:07:42,520
Quant à la facturation, en réponse à la

3844
04:07:42,600 --> 04:07:45,020
question 26.410 toujours, elle sera à

3845
04:07:45,100 --> 04:07:46,680
charge des prestataires.

3846
04:07:46,760 --> 04:07:48,860
Il en va d’ailleurs ainsi pour tous les

3847
04:07:48,920 --> 04:07:50,799
autres prestataires de soins facturant

3848
04:07:50,860 --> 04:07:53,260
leurs prestations, lesquels s’appuient en

3849
04:07:53,319 --> 04:07:55,680
grande partie sur des entités tierces, la

3850
04:07:55,739 --> 04:07:57,620
caisse des médecins, par exemple,

3851
04:07:57,700 --> 04:08:01,079
et qui assument également le risque en cas de non-paiement.

3852
04:08:01,159 --> 04:08:03,159
Enfin, au sujet de l’absence de

3853
04:08:03,239 --> 04:08:05,200
consultation du Grand Conseil,

3854
04:08:05,280 --> 04:08:07,440
rappelons que la décision dans ce domaine

3855
04:08:07,520 --> 04:08:09,639
relève des compétences du Conseil d’État.

3856
04:08:09,719 --> 04:08:11,579
Toutefois, comme indiqué précédemment, les

3857
04:08:11,639 --> 04:08:13,799
milieux directement concernés ont été

3858
04:08:13,840 --> 04:08:17,360
consultés et le projet d’arrêté définitif

3859
04:08:17,440 --> 04:08:19,920
sera soumis pour préavis au Conseil de

3860
04:08:20,000 --> 04:08:22,260
santé par le département avant son

3861
04:08:22,340 --> 04:08:27,180
traitement final par le Conseil d’État.

3862
04:08:27,680 --> 04:08:32,479
J’en viens à la question 26.403 du député Damien Humbert-Droz concernant

3863
04:08:32,540 --> 04:08:35,539
la Feuille officielle qui s’adresse à la présidence.

3864
04:08:35,619 --> 04:08:38,219
Nous vous adresserons une réponse écrite

3865
04:08:38,299 --> 04:08:40,780
d’ici à la prochaine session de manière à

3866
04:08:40,860 --> 04:08:43,079
vous répondre de manière précise aux

3867
04:08:43,159 --> 04:08:46,039
différentes questions posées.

3868
04:08:46,119 --> 04:08:51,840
Nous revenons dans le domaine de la santé, question 26.406 de M. Auchlin,

3869
04:08:51,920 --> 04:08:53,340
au sujet du logiciel Epic.

3870
04:08:53,420 --> 04:08:57,639
Non, ni le RHNe ni le CNP n’utilisent ce

3871
04:08:57,719 --> 04:09:00,940
logiciel, ils utilisent le système Carefolio.

3872
04:09:01,020 --> 04:09:03,300
Celui-ci répond aux besoins et le recours

3873
04:09:03,380 --> 04:09:07,059
à une autre application métier n’est pas à l’ordre du jour.

3874
04:09:07,139 --> 04:09:09,159
Le département ne s’est dès lors pas

3875
04:09:09,219 --> 04:09:11,639
penché plus avant sur les enjeux qui ont

3876
04:09:11,700 --> 04:09:15,280
été relevés dans le canton de Vaud.

3877
04:09:15,360 --> 04:09:20,500
Question 26.409 d’Aurélie Gressot.

3878
04:09:20,579 --> 04:09:23,260
Les médecins qui ont bénéficié de l’appui

3879
04:09:23,340 --> 04:09:24,940
de la santé publique et du délégué à la

3880
04:09:25,020 --> 04:09:27,819
domiciliation se sont installés ou vont

3881
04:09:27,899 --> 04:09:30,600
s’installer dans l’ensemble du canton.

3882
04:09:30,680 --> 04:09:33,620
Une dizaine s’est installée à La Chaux-de-Fonds,

3883
04:09:33,700 --> 04:09:36,040
un aux Ponts-de-Martel, une dizaine à

3884
04:09:36,100 --> 04:09:37,880
Neuchâtel, une petite dizaine sur le

3885
04:09:37,959 --> 04:09:40,520
Littoral neuchâtelois, un à Val-de-Ruz et

3886
04:09:40,600 --> 04:09:43,479
un prochainement au Val-de-Travers.

3887
04:09:43,559 --> 04:09:45,159
Quand bien même l’objectif fixé

3888
04:09:45,239 --> 04:09:46,600
initialement, soit une vingtaine de

3889
04:09:46,680 --> 04:09:48,739
nouveaux médecins, a été largement

3890
04:09:48,819 --> 04:09:51,800
atteint, la démarche se poursuit, en lien

3891
04:09:51,880 --> 04:09:55,319
notamment avec les départs à la retraite à venir.

3892
04:09:55,399 --> 04:09:57,760
Dans ce cadre, les porteurs du projet

3893
04:09:57,840 --> 04:09:59,719
présentent la couverture médicale du

3894
04:09:59,799 --> 04:10:01,739
canton et des régions aux médecins qui

3895
04:10:01,819 --> 04:10:03,899
souhaitent s’installer et mettent ceux-ci

3896
04:10:03,979 --> 04:10:05,520
en relation avec les médecins qui

3897
04:10:05,600 --> 04:10:10,340
cherchent à remettre leur cabinet ainsi qu’avec Réso.ne.

3898
04:10:10,420 --> 04:10:13,719
Réso.ne fait ainsi partie intégrante du dispositif

3899
04:10:13,799 --> 04:10:16,340
et il est particulièrement bien situé, vu

3900
04:10:16,420 --> 04:10:18,260
ses centres au Val-de-Travers, sur le

3901
04:10:18,299 --> 04:10:21,340
Littoral, au Val-de-Ruz et à La Chaux-de-Fonds.

3902
04:10:21,420 --> 04:10:23,200
Des médecins ayant bénéficié de l’aide à

3903
04:10:23,260 --> 04:10:25,379
l’installation s’y sont installés et

3904
04:10:25,459 --> 04:10:27,020
exercent désormais comme médecins de

3905
04:10:27,079 --> 04:10:29,219
famille, tout en recevant les patients qui

3906
04:10:29,299 --> 04:10:32,000
s’y rendent pour de petites urgences.

3907
04:10:32,079 --> 04:10:34,739
Concernant la remise des cabinets,

3908
04:10:34,819 --> 04:10:36,760
il s’agit de relever que les cabinets

3909
04:10:36,840 --> 04:10:39,719
individuels ne correspondent plus, ou en

3910
04:10:39,780 --> 04:10:42,639
tout cas moins qu’avant, à ce que souhaitent

3911
04:10:42,719 --> 04:10:44,760
de nombreux jeunes médecins.

3912
04:10:44,840 --> 04:10:47,300
En effet, selon les statistiques 2025 de

3913
04:10:47,380 --> 04:10:50,120
la FMH, 56%

3914
04:10:50,200 --> 04:10:54,059
des médecins travaillaient en cabinet individuel en 2015. Ils

3915
04:10:54,139 --> 04:10:58,420
n’étaient plus que 39% en 2025.

3916
04:10:58,500 --> 04:11:00,639
Au demeurant, ce n’est pas à l’État de

3917
04:11:00,719 --> 04:11:03,340
faciliter la reprise de cabinet, mais de

3918
04:11:03,399 --> 04:11:05,219
veiller, en collaboration avec les

3919
04:11:05,280 --> 04:11:07,300
communes, à ce que les médecins trouvent

3920
04:11:07,380 --> 04:11:10,700
un endroit où s’installer et où exercer.

3921
04:11:10,780 --> 04:11:12,420
Des rencontres se tiennent régulièrement

3922
04:11:12,500 --> 04:11:15,780
entre la santé publique et les communes à cet effet.

3923
04:11:15,860 --> 04:11:17,680
Par ailleurs, en sus des démarches menées

3924
04:11:17,760 --> 04:11:20,620
par la santé publique et le délégué à la domiciliation,

3925
04:11:20,700 --> 04:11:23,819
l’État encourage la formation des médecins

3926
04:11:23,899 --> 04:11:26,780
au travers du cursus de médecine, tant au

3927
04:11:26,860 --> 04:11:29,620
travers des médecins généralistes que du RHNe.

3928
04:11:29,700 --> 04:11:32,319
Ce dispositif devrait être intégré à

3929
04:11:32,399 --> 04:11:34,719
d’autres partenaires prochainement, et ce

3930
04:11:34,760 --> 04:11:38,379
qui fait le lien avec la question 26.411

3931
04:11:38,459 --> 04:11:40,600
de Mᵐᵉ Neuhaus.

3932
04:11:40,680 --> 04:11:43,239
Le projet de domiciliation des médecins

3933
04:11:43,319 --> 04:11:47,219
est complémentaire au cursus neuchâtelois de médecine de famille.

3934
04:11:47,299 --> 04:11:51,079
Le premier vise à faire venir des médecins

3935
04:11:51,159 --> 04:11:53,639
dans le canton pour pratiquer, tandis que

3936
04:11:53,680 --> 04:11:56,539
le second vise à former de futurs médecins

3937
04:11:56,619 --> 04:12:00,360
qui pourront ensuite potentiellement s’installer dans le canton.

3938
04:12:00,440 --> 04:12:02,260
Le cursus met en avant une approche

3939
04:12:02,340 --> 04:12:04,659
qualitative en sélectionnant des médecins

3940
04:12:04,719 --> 04:12:06,319
assistants ayant une volonté de faire de

3941
04:12:06,399 --> 04:12:10,100
la médecine générale en cabinet privé. En 2025, le

3942
04:12:10,180 --> 04:12:12,059
cursus s’appuyait sur six cabinets

3943
04:12:12,139 --> 04:12:14,300
formateurs pour médecine générale,

3944
04:12:14,380 --> 04:12:16,979
un dans chaque région au moins.

3945
04:12:17,059 --> 04:12:23,420
Un cabinet était en sus un cabinet de pédiatrie. Depuis 2012, 53

3946
04:12:23,500 --> 04:12:28,520
médecins ont été formés par le biais du cursus, 22

3947
04:12:28,600 --> 04:12:31,319
se sont installés dans le canton, 6 se

3948
04:12:31,399 --> 04:12:34,540
sont installés hors canton, 19 sont encore

3949
04:12:34,600 --> 04:12:38,180
en formation et 6 ne sont plus dans le suivi.

3950
04:12:38,260 --> 04:12:41,040
Comme mentionné, le cursus intègre donc la

3951
04:12:41,119 --> 04:12:44,079
pédiatrie avec des efforts marqués pour

3952
04:12:44,159 --> 04:12:45,700
augmenter les formations dans ce domaine,

3953
04:12:45,780 --> 04:12:48,539
en particulier dans le haut du canton.

3954
04:12:48,619 --> 04:12:50,739
Enfin, pour faire le lien avec la question

3955
04:12:50,819 --> 04:12:53,020
précédente, en lien avec la reprise de

3956
04:12:53,100 --> 04:12:55,600
cabinet, une première expérience a été

3957
04:12:55,680 --> 04:12:58,700
menée dernièrement par un médecin qui souhaitait remettre son cabinet.

3958
04:12:58,780 --> 04:13:01,159
Il est devenu cabinet formateur,

3959
04:13:01,239 --> 04:13:03,819
ce qui lui a permis ainsi de former et de

3960
04:13:03,899 --> 04:13:07,800
trouver son successeur, une démarche qui a été couronnée de succès.

3961
04:13:07,880 --> 04:13:09,960
Cette approche, bien que plus chronophage

3962
04:13:10,040 --> 04:13:11,399
pour le cursus sur le plan

3963
04:13:11,479 --> 04:13:13,880
organisationnel, est intéressante et elle

3964
04:13:13,940 --> 04:13:17,239
est mise en avant actuellement auprès des médecins installés.

3965
04:13:17,319 --> 04:13:20,280
Je vous remercie de votre attention.

3966
04:13:20,360 --> 04:13:23,639
{{Romain Dubois | S | président-e}}Merci beaucoup, Monsieur le président du Conseil d’État.

3967
04:13:23,719 --> 04:13:28,079
Nous pouvons passer pour le temps qui nous reste aux objets B. M.

3968
04:13:28,159 --> 04:13:29,819
Favre étant retenu pour des raisons

3969
04:13:29,899 --> 04:13:32,520
climatiques, nous n’allons pas traiter

3970
04:13:32,600 --> 04:13:37,739
du postulat 26.116. Et nous passons à l’objet B3,

3971
04:13:37,819 --> 04:13:40,739
interpellation du groupe VertPOP, Principe d’éducation sans violence.

3972
04:13:40,819 --> 04:13:43,940
Il n’y a pas de développement qui a été demandé,

3973
04:13:44,020 --> 04:13:46,960
et une réponse écrite pour la prochaine

3974
04:13:47,040 --> 04:13:49,280
session, qui sera donc

3975
04:13:49,360 --> 04:13:51,079
envoyée à l’ensemble de la députation.

3976
04:13:51,159 --> 04:13:57,719
Nous passons à l’objet 2624, microfermes, que nous n’allons pas traiter aujourd’hui

3977
04:13:57,780 --> 04:13:59,800
en l’absence de M. Favre.

3978
04:13:59,880 --> 04:14:02,780
Nous passons ensuite à l’objet 26.126,

3979
04:14:02,860 --> 04:14:04,959
postulat de la commission santé pour une

3980
04:14:05,020 --> 04:14:06,840
incitation forte à la formation des aides

3981
04:14:06,920 --> 04:14:09,440
en soins et accompagnement au bénéfice

3982
04:14:09,520 --> 04:14:13,159
d’une attestation fédérale de formation professionnelle.

3983
04:14:13,239 --> 04:14:18,180
Est-ce que, par rapport à ce postulat, il y a une opposition ?

3984
04:14:19,619 --> 04:14:21,159
Ça ne semble pas être le cas.

3985
04:14:21,239 --> 04:14:24,579
Je vous remercie. Ce postulat est adopté.

3986
04:14:24,659 --> 04:14:28,879
Nous passons à l’interpellation 26.127,

3987
04:14:28,959 --> 04:14:30,739
Nicolas de Pury, qui a demandé le

3988
04:14:30,819 --> 04:14:32,819
développement de son interpellation.

3989
04:14:32,899 --> 04:14:35,579
La parole lui est donc donnée à la tribune.

3990
04:14:35,659 --> 04:14:39,780
Je rappelle que le temps est limité à 5 minutes maximum.

3991
04:14:39,860 --> 04:14:44,860
{{Nicolas de Pury | VertPOP | député-e}}Je serai bref, Monsieur le président.

3992
04:14:44,940 --> 04:14:47,299
Le développement a été fait, une partie de

3993
04:14:47,360 --> 04:14:48,659
la réponse a déjà été donnée par une

3994
04:14:48,739 --> 04:14:52,200
décision du Conseil d’État qui fait ce qu’il peut avec ce qu’il a.

3995
04:14:52,280 --> 04:14:54,760
La problématique économique en situation

3996
04:14:54,840 --> 04:14:56,520
viticole est telle qu’il faudra revenir

3997
04:14:56,600 --> 04:15:00,120
avec d’autres interpellations et d’autres questions.

3998
04:15:00,200 --> 04:15:01,579
Nous attendons donc la réponse écrite du

3999
04:15:01,639 --> 04:15:04,120
Conseil d’État.

4000
04:15:04,200 --> 04:15:08,899
{{Romain Dubois | S | président-e}}Je vous remercie. Une réponse écrite sera donnée pour la prochaine session.

4001
04:15:08,979 --> 04:15:10,399
Nous prenons maintenant l’interpellation

4002
04:15:10,479 --> 04:15:18,959
interpartis 26.128, pour laquelle il y a une demande de développement.

4003
04:15:19,719 --> 04:15:21,700
Je laisse peut-être la parole à qui veut le développer.

4004
04:15:21,780 --> 04:15:25,579
Oui, Monsieur Beroud, vous avez la parole.

4005
04:15:26,340 --> 04:15:29,559
Vous pouvez la prendre depuis votre place.

4006
04:15:34,020 --> 04:15:37,200
{{Olivier Beroud | VertPOP | député-e}}Merci, Monsieur le président. Je vais tâcher de faire le plus vite

4007
04:15:37,280 --> 04:15:40,280
possible, mais je lis la prise de parole de ma collègue Lara

4008
04:15:40,340 --> 04:15:43,139
Zender, qui n’est pas là, donc je suis un peu embêté, je ne vais pas commencer à

4009
04:15:43,219 --> 04:15:45,840
sabrer à l’intérieur.

4010
04:15:45,920 --> 04:15:48,620
En préambule, elle annonce ses liens d’intérêt.

4011
04:15:48,700 --> 04:15:54,600
Elle a commencé à travailler à l’Université de Neuchâtel.

4012
04:15:54,680 --> 04:15:56,799
Par cette interpellation interpartis, nous

4013
04:15:56,860 --> 04:15:58,219
souhaitons attirer l’attention du Conseil

4014
04:15:58,299 --> 04:16:00,479
d’État sur les conséquences très concrètes

4015
04:16:00,559 --> 04:16:02,020
qu’auront pour notre canton les coupes

4016
04:16:02,100 --> 04:16:03,979
décidées par les Chambres fédérales dans

4017
04:16:04,059 --> 04:16:06,020
le cadre du programme d’allègement

4018
04:16:06,100 --> 04:16:08,340
budgétaire PAB 27.

4019
04:16:08,420 --> 04:16:11,000
Ces coupes se montant à plusieurs

4020
04:16:11,079 --> 04:16:13,180
centaines de millions sont dangereuses et

4021
04:16:13,219 --> 04:16:15,040
vont précariser les domaines de la

4022
04:16:15,120 --> 04:16:17,540
formation, de la recherche et de l’innovation.

4023
04:16:17,620 --> 04:16:18,960
Mais au-delà de ces domaines, ce sont

4024
04:16:19,040 --> 04:16:22,159
surtout des individus qui seront impactés,

4025
04:16:22,239 --> 04:16:24,200
et ce sont des étudiants, des chercheurs,

4026
04:16:24,280 --> 04:16:25,799
des corps intermédiaires ou encore le

4027
04:16:25,879 --> 04:16:29,719
personnel technique et administratif et de la bibliothèque.

4028
04:16:29,799 --> 04:16:31,579
En effet, le parlement fédéral a accepté

4029
04:16:31,659 --> 04:16:32,940
des réductions importantes dans les

4030
04:16:33,000 --> 04:16:34,659
contributions de base destinées aux écoles

4031
04:16:34,719 --> 04:16:36,979
polytechniques fédérales, aux universités

4032
04:16:37,059 --> 04:16:39,260
ainsi qu’aux hautes écoles spécialisées et

4033
04:16:39,340 --> 04:16:41,680
pédagogiques à hauteur de 138 millions,

4034
04:16:41,760 --> 04:16:43,500
laissant peser sur les cantons ou sur les

4035
04:16:43,579 --> 04:16:46,620
différents corps de ces institutions les surcoûts.

4036
04:16:46,700 --> 04:16:48,379
La volonté du Conseil fédéral au travers

4037
04:16:48,440 --> 04:16:51,479
de son rapport est claire : ces écoles doivent être considérées comme des

4038
04:16:51,559 --> 04:16:54,299
entreprises privées, ses utilisateurs et

4039
04:16:54,379 --> 04:16:56,520
utilisatrices comme des clients,

4040
04:16:56,600 --> 04:17:00,200
dont on demande le renforcement financier de leur participation.

4041
04:17:00,280 --> 04:17:01,899
Cette vision est délétère et va à

4042
04:17:01,959 --> 04:17:03,620
l’encontre du service public et de

4043
04:17:03,700 --> 04:17:05,319
l’accessibilité des études et de la

4044
04:17:05,399 --> 04:17:08,659
formation que nous défendons à tout niveau.

4045
04:17:08,739 --> 04:17:10,100
Ces coupes concernent des éléments

4046
04:17:10,180 --> 04:17:11,639
concrets comme la subvention au Fonds

4047
04:17:11,700 --> 04:17:13,620
national suisse, les postes de recherche

4048
04:17:13,700 --> 04:17:17,700
et donc la relève académique ou encore les taxes d’études.

4049
04:17:17,780 --> 04:17:19,559
En diminuant les subventions au FNS de

4050
04:17:19,579 --> 04:17:21,659
10%, cela représente 700 projets de

4051
04:17:21,739 --> 04:17:23,840
recherche qui ne seront pas financés et la

4052
04:17:23,920 --> 04:17:25,360
suppression d’environ 2'000 postes de

4053
04:17:25,440 --> 04:17:28,260
chercheuses et chercheurs dans les autres écoles cantonales.

4054
04:17:28,340 --> 04:17:30,159
Cette suppression réduira également à

4055
04:17:30,239 --> 04:17:32,600
néant les résultats obtenus en faveur de

4056
04:17:32,659 --> 04:17:34,659
la stabilisation des postes du corps

4057
04:17:34,739 --> 04:17:38,319
intermédiaire à la suite des

4058
04:17:38,399 --> 04:17:41,159
mobilisations initiées par la pétition de 2021

4059
04:17:41,239 --> 04:17:44,659
pour la création d’emplois permanents dans le monde académique.

4060
04:17:44,739 --> 04:17:48,319
Mais au-delà de ces suppressions qui grèveront

4061
04:17:48,399 --> 04:17:50,700
considérablement la relève académique,

4062
04:17:50,780 --> 04:17:52,719
c’est la compétitivité et la capacité

4063
04:17:52,799 --> 04:17:56,200
d’innovation de nos écoles et donc de la Suisse qui sera impactée.

4064
04:17:56,280 --> 04:17:58,079
Notre pays se place actuellement septième

4065
04:17:58,159 --> 04:17:59,520
dans le classement mondial d’un point de

4066
04:17:59,579 --> 04:18:00,940
vue de l’innovation, ce qu’on peut

4067
04:18:01,000 --> 04:18:02,620
attribuer à un système de formation

4068
04:18:02,700 --> 04:18:04,920
accessible et à un grand nombre et

4069
04:18:05,000 --> 04:18:07,860
valorisé comme nécessaire à notre économie.

4070
04:18:07,940 --> 04:18:09,520
Il est bien joli d’avoir une armée

4071
04:18:09,600 --> 04:18:11,920
renforcée et chouchoutée, mais à quoi bon

4072
04:18:12,000 --> 04:18:13,659
du moment que notre système de formation,

4073
04:18:13,739 --> 04:18:17,040
de santé ou notre économie en pâtissent et périclitent ?

4074
04:18:17,120 --> 04:18:19,280
En diminuant la contribution fédérale de

4075
04:18:19,360 --> 04:18:21,340
base destinée aux écoles polytechniques

4076
04:18:21,420 --> 04:18:23,280
fédérales, aux universités ainsi qu’aux

4077
04:18:23,319 --> 04:18:24,680
hautes écoles spécialisées et

4078
04:18:24,760 --> 04:18:26,760
pédagogiques, ce sont l’ensemble des

4079
04:18:26,840 --> 04:18:29,899
étudiants qui seront impactés et paieront les surcoûts.

4080
04:18:29,979 --> 04:18:31,479
Cela va à l’encontre de l’égalité de

4081
04:18:31,559 --> 04:18:33,379
chance et de l’accès à la formation.

4082
04:18:33,459 --> 04:18:34,940
Les conséquences de l’instabilité

4083
04:18:35,020 --> 04:18:38,280
géopolitique et économique n’impactent pas uniquement la Confédération.

4084
04:18:38,360 --> 04:18:40,239
Le coût de la vie impacte le porte-monnaie

4085
04:18:40,319 --> 04:18:42,159
de l’ensemble de la population.

4086
04:18:42,239 --> 04:18:45,159
L’indice des prix à la consommation a grimpé de 7%,

4087
04:18:45,239 --> 04:18:46,700
au cours des cinq dernières années et

4088
04:18:46,780 --> 04:18:48,739
demander dans ce contexte aux étudiantes

4089
04:18:48,819 --> 04:18:50,180
et étudiants et à leurs parents de

4090
04:18:50,260 --> 04:18:52,020
consentir à une augmentation significative

4091
04:18:52,100 --> 04:18:54,299
des taxes d’études n’aura pour résultat

4092
04:18:54,379 --> 04:18:57,000
que de diminuer l’accès à ces écoles et

4093
04:18:57,079 --> 04:18:59,559
rallonger la durée des études.

4094
04:18:59,639 --> 04:19:02,079
La précarité étudiante est déjà réalité

4095
04:19:02,159 --> 04:19:05,719
et notre système peine déjà à y répondre. Ne venons pas l’aggraver.

4096
04:19:05,799 --> 04:19:07,360
L’UNES présente plusieurs chiffres assez

4097
04:19:07,440 --> 04:19:10,780
explicites sur les coûts que supportent déjà les étudiants : 26%

4098
04:19:10,860 --> 04:19:14,940
ont des demandes de bourse, mais moins de la moitié sont validées.

4099
04:19:15,020 --> 04:19:17,460
Notre système de bourses d’études

4100
04:19:17,540 --> 04:19:19,979
doit déjà être révisé à de nombreux égards

4101
04:19:20,059 --> 04:19:21,520
et ne peut actuellement pas supporter une

4102
04:19:21,600 --> 04:19:23,440
augmentation des taxes d’études.

4103
04:19:23,520 --> 04:19:26,159
De l’autre côté, 72% travaillent à côté de

4104
04:19:26,219 --> 04:19:27,680
leurs études et pas uniquement pour

4105
04:19:27,760 --> 04:19:29,620
quelques week-ends ou des vacances, afin

4106
04:19:29,700 --> 04:19:31,960
de se payer un voyage ou des soirées, mais

4107
04:19:32,040 --> 04:19:33,479
pour répondre à des besoins de base, comme

4108
04:19:33,540 --> 04:19:35,960
se nourrir, se loger ou faire face à

4109
04:19:36,040 --> 04:19:38,899
l’augmentation des primes d’assurance.

4110
04:19:38,979 --> 04:19:40,239
Pour conclure, nous sommes face à une

4111
04:19:40,319 --> 04:19:43,879
situation et un système qui précarise déjà les étudiants et étudiantes, les

4112
04:19:43,959 --> 04:19:45,319
chercheurs ou encore le corps

4113
04:19:45,360 --> 04:19:47,280
intermédiaire. Ne l’aggravons pas.

4114
04:19:47,360 --> 04:19:49,260
Face à ces coupes fédérales que nous

4115
04:19:49,340 --> 04:19:53,200
dénonçons, le canton doit réagir et ne doit pas

4116
04:19:53,280 --> 04:19:55,399
continuer à taper à la masse sur ses

4117
04:19:55,479 --> 04:19:57,000
universités et ses hautes écoles

4118
04:19:57,079 --> 04:19:58,920
spécialisées et pédagogiques.

4119
04:19:59,000 --> 04:20:00,239
Il est de notre devoir de continuer à

4120
04:20:00,319 --> 04:20:02,219
favoriser, voire même renforcer l’égalité

4121
04:20:02,299 --> 04:20:04,159
des chances dans l’accès aux études.

4122
04:20:04,239 --> 04:20:05,719
Le Conseil d’État peut-il donc nous

4123
04:20:05,799 --> 04:20:07,340
éclairer quant aux questions listées dans

4124
04:20:07,379 --> 04:20:09,200
notre interpellation, à savoir : que

4125
04:20:09,280 --> 04:20:11,920
compte-t-ils mettre en place pour pallier les conséquences de ces mesures

4126
04:20:11,979 --> 04:20:14,959
d’austérité ? Des enveloppes budgétaires supplémentaires

4127
04:20:15,020 --> 04:20:16,600
seront-elles allouées pour compenser les

4128
04:20:16,680 --> 04:20:18,420
augmentations des taxes d’études et ainsi

4129
04:20:18,500 --> 04:20:21,739
ne pas les répercuter sur les étudiants et étudiantes ?

4130
04:20:21,819 --> 04:20:23,559
Le Conseil d’État allouera-t-il des fonds

4131
04:20:23,639 --> 04:20:25,120
pour permettre de compenser les coupes

4132
04:20:25,180 --> 04:20:27,200
dans la recherche et continuer à permettre

4133
04:20:27,280 --> 04:20:31,079
aux chercheurs et chercheuses de continuer leur recherche,

4134
04:20:31,159 --> 04:20:32,739
ou ces éléments sont-ils déjà pris en

4135
04:20:32,819 --> 04:20:36,520
compte dans les projections des enveloppes ordinaires ?

4136
04:20:36,559 --> 04:20:39,700
Merci, j’ai fait le plus rapidement possible.

4137
04:20:39,780 --> 04:20:41,040
{{Romain Dubois | S | président-e}}Merci beaucoup, Monsieur le député.

4138
04:20:41,120 --> 04:20:46,799
Vous avez, en effet, fait 5 minutes pile ; quelle maîtrise du timing.

4139
04:20:46,879 --> 04:20:50,200
Vous recevrez donc une réponse orale lors

4140
04:20:50,280 --> 04:20:51,840
de la prochaine session.

4141
04:20:51,920 --> 04:20:55,280
Nous passons à l’interpellation 26.129

4142
04:20:55,360 --> 04:21:00,200
de M. Patrick Erard, à qui je donne la parole.

4143
04:21:03,120 --> 04:21:07,360
{{Patrick Erard | VertPOP | député-e}}Monsieur le président, chères et chers homologues,

4144
04:21:07,440 --> 04:21:09,579
en complètement développement très

4145
04:21:09,659 --> 04:21:11,940
succinct de cette interpellation, voici

4146
04:21:12,020 --> 04:21:16,479
des indications qui nous semblent apporter quelques précisions.

4147
04:21:16,559 --> 04:21:20,600
L’intervention que je vais vous lire a été préparée

4148
04:21:20,680 --> 04:21:24,579
en très étroite collaboration avec Lumo,

4149
04:21:24,659 --> 04:21:32,500
l’IA générative de chez Proton. Actuellement, et je cite,

4150
04:21:32,579 --> 04:21:34,819
le canton de Neuchâtel a adopté une loi

4151
04:21:34,899 --> 04:21:36,680
sur la protection contre le tabagisme

4152
04:21:36,760 --> 04:21:38,700
passif qui interdit de fumer dans les

4153
04:21:38,760 --> 04:21:42,340
lieux fermés ouverts au public et les transports publics.

4154
04:21:42,420 --> 04:21:44,219
Cette interdiction s’étend aux espaces

4155
04:21:44,299 --> 04:21:49,460
extérieurs protégés : écoles, garderies, aires de jeu, certains terrains de sport.

4156
04:21:49,540 --> 04:21:51,260
Cependant, les arrêts de transports en

4157
04:21:51,340 --> 04:21:53,379
commun restent des espaces où la fumée

4158
04:21:53,459 --> 04:21:56,700
passive persiste, exposant quotidiennement

4159
04:21:56,780 --> 04:21:58,940
usagers et personnels à des risques

4160
04:21:59,020 --> 04:22:01,340
sanitaires démontrés.

4161
04:22:01,420 --> 04:22:03,059
Les conséquences sanitaires de la fumée

4162
04:22:03,139 --> 04:22:05,040
passive en milieu extérieur, selon les

4163
04:22:05,120 --> 04:22:06,819
recherches scientifiques, établissent

4164
04:22:06,899 --> 04:22:09,659
clairement : aucune exposition à la fumée

4165
04:22:09,739 --> 04:22:12,399
passive n’est sans risque pour la santé,

4166
04:22:12,479 --> 04:22:14,200
les particules fines et substances

4167
04:22:14,280 --> 04:22:16,260
cancérigènes persistent dans l’espace

4168
04:22:16,340 --> 04:22:19,000
semi-confiné comme les abris d’arrêt,

4169
04:22:19,079 --> 04:22:20,600
les groupes vulnérables, enfants, femmes

4170
04:22:20,680 --> 04:22:22,620
enceintes, personnes âgées, asthmatiques,

4171
04:22:22,700 --> 04:22:24,860
sont particulièrement affectés,

4172
04:22:24,940 --> 04:22:26,739
l’exposition augmente les risques de

4173
04:22:26,819 --> 04:22:29,239
maladies cardiovasculaires et

4174
04:22:29,319 --> 04:22:32,260
respiratoires, ainsi que le cancer.

4175
04:22:32,340 --> 04:22:34,460
Plusieurs cantons suisses ont élargi leur

4176
04:22:34,540 --> 04:22:37,559
interdiction : Genève, interdiction

4177
04:22:37,639 --> 04:22:41,879
complète aux arrêts de bus depuis 2023 juin,

4178
04:22:41,959 --> 04:22:44,079
Bâle, Nyon, Zurich, extension récente des

4179
04:22:44,159 --> 04:22:45,540
interdictions aux gares et arènes de

4180
04:22:45,620 --> 04:22:48,139
transit, et le modèle suisse de la santé

4181
04:22:48,219 --> 04:22:52,620
publique recommande la généralisation de ces mesures.

4182
04:22:52,700 --> 04:22:55,600
Lumo suggère une démarche progressive en

4183
04:22:55,680 --> 04:22:59,379
trois phases : phase 1, six mois,

4184
04:22:59,459 --> 04:23:01,399
campagne d’information et signalétique,

4185
04:23:01,479 --> 04:23:03,500
installation de panneaux « zone

4186
04:23:03,579 --> 04:23:06,540
non-fumeurs » sur 50% des arrêts principaux,

4187
04:23:06,620 --> 04:23:08,799
information auprès des autorités locales

4188
04:23:08,879 --> 04:23:11,319
et compagnies de transport ; phase numéro

4189
04:23:11,340 --> 04:23:14,879
2, 12 mois, extension réglementaire,

4190
04:23:14,959 --> 04:23:16,600
modification de la réglementation pour

4191
04:23:16,680 --> 04:23:18,059
inclure systématiquement les arrêts

4192
04:23:18,120 --> 04:23:20,579
couverts, délimitation physique claire des

4193
04:23:20,639 --> 04:23:23,520
zones protégées ; phase 3, 18 mois,

4194
04:23:23,600 --> 04:23:26,040
application complète, sanction symbolique,

4195
04:23:26,120 --> 04:23:28,440
avertissement, puis amende progressive,

4196
04:23:28,520 --> 04:23:32,139
intégration dans la formation du personnel de transport.

4197
04:23:32,219 --> 04:23:35,079
Lumo indique que cela permet l’acceptation

4198
04:23:35,159 --> 04:23:37,020
sociale nécessaire à la durabilité des

4199
04:23:37,100 --> 04:23:41,520
mesures, l’évaluation de l’efficacité avant généralisation,

4200
04:23:41,600 --> 04:23:43,799
l’adaptation des infrastructures,

4201
04:23:43,879 --> 04:23:45,960
signalétique, aménagement, et la

4202
04:23:46,040 --> 04:23:48,739
coordination avec les communes concernées.

4203
04:23:48,819 --> 04:23:52,659
En conclusion, le soussigné remercie le Conseil d’État

4204
04:23:52,739 --> 04:23:54,219
pour ses réponses et en plus de se

4205
04:23:54,299 --> 04:23:56,059
prononcer sur la pertinence de l’approche

4206
04:23:56,139 --> 04:23:59,600
progressive suggérée par Lumo ainsi que

4207
04:23:59,680 --> 04:24:01,559
des coûts approximatifs d’une potentielle

4208
04:24:01,639 --> 04:24:03,920
implémentation de ces trois phases.

4209
04:24:04,000 --> 04:24:05,659
Pour les personnes intéressées, je tiens à

4210
04:24:05,739 --> 04:24:08,879
disposition la requête textuelle adressée

4211
04:24:08,959 --> 04:24:11,319
à Lumo et le texte original rédigé en

4212
04:24:11,399 --> 04:24:13,639
moins de 10 secondes.

4213
04:24:13,719 --> 04:24:16,799
Pour ma part, après cette éclairante démonstration,

4214
04:24:16,879 --> 04:24:18,739
ne parvenant pas à me faire une idée du

4215
04:24:18,819 --> 04:24:21,299
bilan carbone de cette manière de procéder,

4216
04:24:21,379 --> 04:24:25,219
je vais continuer de modérer mon appétence à l’utilisation de l’IA.

4217
04:24:25,299 --> 04:24:28,700
Simple principe de précaution.

4218
04:24:29,260 --> 04:24:32,440
{{Romain Dubois | S | président-e}}Merci, Monsieur le député. Je remarque que si l’intelligence

4219
04:24:32,520 --> 04:24:34,920
artificielle fait des textes en 10 secondes, il vous faut un peu plus de

4220
04:24:35,000 --> 04:24:39,940
temps pour les lire. J’en appelle donc à votre modération dans

4221
04:24:40,020 --> 04:24:43,760
l’utilisation de cette IA. Boutade mise à part, il

4222
04:24:43,840 --> 04:24:45,239
ne nous reste malheureusement pas le temps

4223
04:24:45,319 --> 04:24:47,139
de traiter d’autres objets dans les

4224
04:24:47,219 --> 04:24:49,079
quelques minutes de session qui nous restent.

4225
04:24:49,159 --> 04:24:50,979
J’ai donc le plaisir de vous laisser huit

4226
04:24:51,059 --> 04:24:53,020
minutes de plus sur cette fin de session

4227
04:24:53,100 --> 04:24:55,239
et vous remercie pour cette session.

4228
04:24:55,319 --> 04:24:58,059
Bonne suite de journée.